央視國際 www.cctv.com 2006年05月25日 11:55 來源：
白岩松：好多晚上陪咱們一起在聊的人説，你們《三味聊齋》是不是有荷蘭球迷啊？而且很明顯。我説什麼意思？他説你看自己的LOGO，看你們的標誌，裏頭赫然是橙黃色？是不是有巨大的傾向？所以你們要把這個顏色放到你們的LOGO裏頭。所以今天的節目就回應一下，咱們得談談荷蘭隊。
劉建宏：先説這個橙色是怎麼由來的。2000年我們一塊去採訪歐洲盃，後來一問才知道，人家這個橙色是荷蘭王室的顏色，它不光是足球隊用這個顏色。它在很多很多的場合都會使用這個顏色。包括荷蘭的很多其他項目的國家隊也會穿橙色的衣服，所以這個橙色是國家的一種顏色。
黃健翔：但是它國旗上沒這個橙色，它國旗是紅白藍。
白岩松：但是有了這個顏色之後，別人還是願意把它跟鬱金香連接在一起，比如説鬱金香的某些鮮艷的顏色。還有梵高最早畫像上呈現出的也是那種金黃色。
劉建宏：你別説這橙色，它確實是一種很奇特的品質，它不像紅色很強烈、熱情奔放，但是它又有這種熱情奔放的元素在裏面。橙色給我感覺含有一種時尚的這種元素在裏面，好象永遠不過時。是吧？橙色永遠是這樣。因為我記得我第一件我最鍾愛的球衣就是橙色的，當然那會兒不是因為荷蘭隊，而是因為李華筠他們那支中國青年隊有一張照片是穿著橙色的比賽服。我一下（覺得）這衣服真好看。
白岩松：去年的流行色，尤其家居的流行色是橙黃，它會讓你既感覺溫暖，又不會説像紅色那樣特別地刺眼，衝擊性太強了。但是不行，聊到這兒，如果要再聽下去，觀眾説這是十套的節目，十套也開《三味聊齋》了。在談國家文化跟足球有關。
黃健翔：説到一國的足球，真得説説一國的文化。你説荷蘭這麼小的地方，國土面積這麼小，人口也不多，又是一個低地國家，它在世界足壇的位置為什麼這麼高？而且這麼多不斷出現的球星，被大家所喜愛。説實話在中國，喜歡荷蘭的球迷非常多。我覺得可能喜歡荷蘭的球迷都有這樣一種情結在裏面，就是同情他。他每次都能踢那麼漂亮，他都能為大賽奉獻精彩難忘的比賽，名局。可是為什麼最後那個最好的結果，總不能屬於我們荷蘭呢？為什麼受傷的總是我？我們總是美麗地壯烈地死去。這凝結了很多球迷的寄託。
白岩松：沒錯。這個你説復古的話，你1974年 1978年連續兩屆的亞軍，離巔峰就差那一點，而且最關鍵的是，當時覺得冠軍已經到手了。開場沒讓德國人碰上球，就已經進上球了。兩次都輸給東道主。
劉建宏：為什麼呢？只有這樣它才是個悲劇，悲劇，它才有悲劇的美。所以荷蘭有一種悲劇的美。
白岩松：沒有沒有，建宏，很奇怪啊……
黃健翔：就好象世界盃或者世界足壇這個大江湖，它是一個大片，我們荷蘭就永遠只能當那最佳配角，戲份很多，情節也很精彩，表演也很到位，然後提前死去。永遠不能當男一號。
劉建宏：荷蘭隊就是那部電影——《看上去很美》。
白岩松：《在黎明前死去》，但是我不同意他説悲情的東西。荷蘭隊給人的印象不是悲情，你看意大利隊得完亞軍……
劉建宏：結局悲情。
白岩松：結局也不悲情。連他自己都不悲。你看意大利得了亞軍，你就會特悲。巴喬一掉眼淚，巴雷西在那兒咬著牙。
黃健翔：還有2000年決賽輸給法國之後，那種最後一秒鐘被人一擊扳平，然後加時賽被人金球致死。意大利人是很悲情。
白岩松：你見過荷蘭人狂哭嗎？但是你説荷蘭兩屆的亞軍，然後中間有過打完名局被淘汰，你只是覺得他就走了。而且我聽你們講過啊。
劉建宏：荷蘭隊是圍棋裏的大竹英雄。唯美求道，但他不是那種求勝一派。
白岩松：也求勝。
黃健翔：我們在荷蘭，聽荷蘭的記者、球迷，包括一些退役運動員説過，荷蘭人首先要求踢得漂亮，你這場比賽踢得漂亮了是第一位的，然後能贏更好，
白岩松：捎帶腳贏了更好。
黃健翔：如果不能贏，我們大家認為你今天踢得夠漂亮，行。大家鼓鼓掌，回家了。
劉建宏：所以這裡不存在悲情。
黃健翔：什麼文化，它産生什麼樣的足球風格。
劉建宏：悲情一定是存在的。不是剛才説了嘛，唯美。比如説維納斯一弄出來以後，大家一看，缺倆胳膊，但是覺得美。後來就無數人想把這兩胳膊安上去，安上去不行。
白岩松：換個詞，建宏，換個詞，我覺得荷蘭叫殘缺美不叫悲情。意大利是悲情，甚至它贏了都讓你感覺悲情。一直忍著忍著，啪一下打完挺難受的。
劉建宏：我必須強調，今天咱們面對的中國球迷，咱們是在中國球迷的客廳裏，跟大家聊球。對吧？中國球迷對荷蘭隊留下什麼印象？就是悲情。就老覺得踢得這麼美還輸球。
黃健翔：踢得波瀾壯闊，在世界盃賽場上，感覺跟巴西打對攻的永遠是荷蘭，感覺跟阿根廷打對攻的，永遠是荷蘭。
白岩松：所以你看抽完簽以後，阿根廷的一些足球圈人説，荷蘭是個好對手。你看他用這種語言，他能踢一場好的比賽，而且荷蘭反過來説，我們很高興，最後一場對阿根廷。你看彼此之間，你説從我是一個阿迷的角度來説，除去阿根廷，我最喜歡的球隊就是荷蘭。
黃健翔：我去過荷蘭幾次？兩三次還是三四次我都忘了。2000年咱們一起在那兒待了一個月，去年夏天又在那兒待了一個月。
劉建宏：世界青年錦標賽。
黃健翔：在這之外還有去荷蘭的經歷。我感覺荷蘭是這樣，他沒什麼禁忌，荷蘭人在任何領域裏他都敢於嘗試一些新的東西。而且荷蘭人的思維、思想上比較解放，同時又比較固執，比較特立獨行。你像梵高，這樣極端的偉大的畫家，可以把自己耳朵割掉，可以發瘋，但是他留下傳世的名作。荷蘭的文化裏有很多是咱們大家想不通的，比如説他的紅燈區是合法的，荷蘭的煙草店裏可以合法地出售大麻，吸食大麻是合法的，荷蘭的賭場全都是荷蘭女王的産業。安樂死是荷蘭第一個通過。
劉建宏：但是荷蘭人又酷愛運動啊。
白岩松：比較著名的國家裏頭，安樂死立法通過是荷蘭。
黃健翔：同性戀可以結婚。荷蘭人在這些方面呢，沒什麼束縛。你可以，大家覺得可以，不傷害別人，就來了吧。
白岩松：而且還有一點，荷蘭還有一種很強的國際化的傾向。他不是一個封閉的那種民族主義，我荷蘭怎麼怎麼樣，不是。
黃健翔：你在荷蘭，講英語講法語講德語都行。
劉建宏：這跟他的歷史跟地理有關。
白岩松：給荷蘭下一個定義，荷蘭是一個非常注重前衛的國家。你從技術也好或者説從足球也好，或者包括性格也好，你看，敢於創新。安樂死立法，這是一個在倫理道德爭論，躺這兒就行了。大麻的合法化，全世界也在爭論問題，飛利浦歷來，他作為一個家電的品牌，歷來是在技術的更新換代方面，走在前列的，非常靠前，足球也是。
黃健翔：荷蘭人他比較勤奮，他不像南歐的一些民族。因為天氣、地理的原因，他比較熱情奔放，同時略帶一點散漫。荷蘭人很勤奮，他這點像北歐人像瑞典，又像德國人。他受他近鄰的影響，工作努力，然後善於計劃，有長遠目標也有近期目標，然後又勤於學習，荷蘭人都能講多種語言。這些是由什麼形成的？因為荷蘭歷史上是低地國家，經常內澇，一起來海潮，整個國家全澇了。荷蘭平均海拔低於海平面。所以荷蘭人長得高啊，免得發洪水之後喘不著氣。男人平均身高一米八四，世界排第一。然後呢，荷蘭人又敢於闖蕩天下，有句名言叫“漂泊的荷蘭人”，後來改成叫“飛翔的荷蘭人”。荷蘭人勇於闖世界。
劉建宏：但現在的情況是這樣，歷史也造就了荷蘭人，性格我覺得比較奇特，他是在夾縫當中在生存，一會兒想著跟這個結盟，一會兒想著跟那個聯盟。所以給我的感覺，最後他的性格就比較模糊了。模糊在什麼地方呢？他要生存，但是他又不求所謂的征服。他老是在這樣的搖擺當中，最後連足球都帶上這種特點了。
白岩松：你看剛才，建翔説……
黃健翔：你別忘了這個全攻全守的概念，是克魯伊夫時代荷蘭人提出來的。
白岩松：剛才他講荷蘭男人身高一米八四，全世界最高。站得比較高，看得就比較遠，所以他比較前衛。大家總談他1974年，或者説是1978年的兩屆亞軍，別忘了1988年的冠軍，給世界足壇的衝擊巨大，因為當時是兩支，我認為當時兩支的確歐洲最好的球隊，根據前蘇聯來打的那場快攻戰，前蘇聯是小組賽當中一比零勝過荷蘭。然後決賽的時候，荷蘭用一場名局奠定了他王冠的地位。
劉建宏：名局，其實我倒覺得談不上。只是那個進球非常非常好。
白岩松：名進球。
劉建宏：其實真正對他重要的是半決賽，半決賽主場，在德國這個主場贏了德國。
黃健翔：荷蘭人有一個性格特點，這個希丁克曾經説過，説他在皇馬執教的時候，在西班牙執教過皇馬，電視臺記者採訪他，你覺得西班牙球員和荷蘭球員的差別是什麼？他説西班牙球員聽話，他不跟你對抗，他不問為什麼。你讓他幹什麼。説你去跑50圈，他就去跑，他可能跑20圈偷懶，但是他跑給你看。他説荷蘭人最大的問題是什麼？愛爭論，每個人都有自己獨立的思想，輕易不服別人，不接受別人，這是他的優點也是他的缺點。他的缺點表現在什麼地方呢？當一個隊，各個都是大腕都是球星的時候，這個教練就很難當。所以荷蘭足球隊，他濃縮了荷蘭文化的特點。荷蘭的教練最難的不是技術戰術的水平，是管理。協調不同小團夥的關係，黑人和白人，阿賈克斯和埃因霍溫，不同的團夥。你們都乖乖的啊！ 別鬧啊！希丁克講了一個特別有趣的故事，我記得非常清楚。説我如果讓一個荷蘭隊員説你去跑50圈，他會問我為什麼，為什麼。WHY?WHY?為什麼讓我跑50圈?一定要問。1996年的歐洲盃比賽打到一半，把戴維斯哄回家了，跟教練吵架。古力特 1994年世界盃之前，都給他報了名了，人從訓練營開著車走了。不去了。
白岩松：但是這屆荷蘭隊，我覺得可以多抱一點希望。因為這屆荷蘭隊有一些比較多的改變，你比如説過去是老帥在帶荷蘭隊，那麼這一次呢，巴斯滕是一個，這一批不管你是哪方哪派的球員公認的，近二十年來，荷蘭克魯伊夫之後，最傑出的一個進攻型的球員，在世界足壇的影響有多大，他用哥兒們的方式，並且啟用了很多的年輕人，這使他隊內的團結傾向就更加明確了一點。大家會很服他。另外一點，我覺得荷蘭一直，我在用一個詞去形容他，什麼？“脆弱的天才”，他性格沒有那麼脆弱，但是他易折。你用巴斯滕來比喻，一個天才，偏偏用傷去擠兌他。我説像符號，就代表了荷蘭足球，克魯伊夫拒絕了1978年的（世界盃）。我不進入國家隊，我不踢了，我不踢了，不玩了。內部造成的（矛盾讓球隊）也易折。這回能好點。
劉建宏：這恰恰是荷蘭足球的致命傷。我不認為他能夠一下子得到了免疫力，就不再有這種問題了。
白岩松：但是有一點，建宏，我先陳述一點理由，荷蘭要想成功，必須浪漫到底 激情到底。但是浪漫和激情是有危險的。
黃健翔：他喜歡追求漂亮，他一旦追求攻力，反而比賽又難看還踢不好，還贏不了。
白岩松：但是他這回如果激情和浪漫多了一兩場不就進決賽了嗎？
黃健翔：荷蘭這次還有一大優勢，荷蘭人到德國來，太方便了。幾萬球迷幾萬輛車來了。
劉建宏：這我不否認。我覺得荷蘭是什麼呀？荷蘭是永遠給別人做標高的，衡量冠軍的。能拿冠軍的，能贏荷蘭表明你是強隊，表明你是真正的強隊，然後你比我高那麼一點點，説明我平均身高一米八四，你比我還高一點，那肯定你比我牛啊。所以荷蘭這樣的隊伍有點意思，像別人的一稈稱。反正只要把它給壓倒了，那就是世界上最沉的東西了。我覺得荷蘭人的這種氣質裏邊有一種我不喜歡的東西。為什麼？我知道唯美，我也喜歡漂亮的東西，但是他往往到最後時刻，就要咬牙了，咱們得拼了，他缺一點，血性。
黃健翔：他缺一點“德國 ”，他缺一點點“德國”，所以他才是荷蘭啊。
劉建宏：因為我們德國，所以才有荷蘭。他其實是這樣一個感覺。
白岩松：建宏，他缺的不是血性，我覺得缺的是理性。
黃健翔：還是因為荷蘭人天性當中那種無所謂。
白岩松：你説荷蘭人缺血性嗎？他也不缺。
荷蘭人經常説的是這樣一句話
黃健翔：你看我們這麼小的國家，這麼點人口，我們出這麼多會踢球的。可以了。這麼多球星，我們踢得不錯吧？你們踢我們都害怕吧？都難受吧？行了，夠了。是不是有這麼一點勁頭？
白岩松：你説大竹英雄缺血性嗎？不缺。但是他缺的是一種我對勝負過於關注的理性。
黃健翔：是不是到了一定程度，還是要更現實一些。就是你太浪漫了不行。
白岩松：沒錯，沒錯。我認為這樣是最理性的。
劉建宏：人類資源領域裏面有一句話，你的成就永遠是由你的成就動機來決定的。你到底有多大的成就動機你才能夠有……差不多你的成就動機永遠高於你的成就。對吧？荷蘭隊我覺得光美了不行啊，得真出成績啊。
黃健翔：其實，我們衡量的標準，其實全歐洲，每次當巴西鼎盛的時候，全歐洲的足球圈都寄希望於荷蘭把巴西滅了。我印象最深的，1998年世界盃半決賽在馬塞，我在現場看這場比賽，荷蘭踢巴西， 120分鐘踢成一比一，罰點球輸掉了。我在記者席看，所有歐洲的記者都在為荷蘭加油，就那些解説員，念起荷蘭球員的名字，比如説弗蘭克 德波爾，都不叫德波爾，他叫弗蘭克、弗蘭克，都叫他的名，因為這樣顯得親熱。弗蘭克 德波爾那場比賽，單挑羅納爾多，幾次羅納爾多的一對一單刀都被弗蘭克 德波爾幹掉了。那幫記者就喊他的名字，就是歡呼著他的名字，就把他當英雄一樣來歌頌啊。那時候你感覺就不是一場足球比賽，是一場角鬥。其實真正歐洲人的理念，能夠拼巴西的是荷蘭，他比德國要更技術，比英格蘭要更靈動，比意大利要更有勇氣，就是更瀟灑。他們認為，而且又有我們歐洲足球特有的力量、整體這種氣質。到這時候他們覺得全歐洲的希望在荷蘭，但是屢屢讓人失望。
劉建宏：我承認最終法國隊奪得冠軍，要感謝荷蘭。他把巴西拼死了，他把巴西基本上拼廢了，實際上到那時候，贏了那場比賽的時候，扎加洛自己也崩潰了。羅納爾多自己也已經不行了。
白岩松：但是咱回過頭來説，我們説一直我們回頭去看世界盃的角度來説，世界盃三十二支球隊，以前二十四支球隊，最後冠軍只有一個。如果我們只能這個冠軍來衡量很多事情的話，有一些美好就消失了。
黃健翔：不同隊伍他的成功，是有相對於自己的起點的。
白岩松：甚至我們對不同事物的要求不同。你比如説，我從不拿冠軍去喜愛荷蘭隊，否則的話，我就喪失了喜歡荷蘭隊的理由。
劉建宏：那比如説我現在先放掉我主持人的身份，我作為一個德國的球迷，我當然要感謝有荷蘭的存在了。當然是這樣了。
黃健翔：因為有你證明我的強大。
劉建宏：1974年的時候，你是開場十幾秒，你就讓我們失球了。對吧？但是最終是誰贏了？是咬著牙的德國人贏了呀。
白岩松：要論球迷的話，咱倆是相同的心情。我1978年，我當然也要感謝你跟我一起奉獻了名局，進了加時，最後誕生了肯佩斯，3：1。但是正是那場比賽，讓我真正開始喜歡荷蘭隊，尊重荷蘭隊。
劉建宏：你誤解了我的意思，我並不是不尊重不喜歡荷蘭，其實我也喜歡。甚至可以這樣説，就是在德國之外，你讓我選的話，我會選荷蘭。但是我的意思是什麼？我是恨鐵不成鋼。
白岩松：不對呀，為什麼一定要成鋼呢？鋼要有標準嗎？
黃健翔：這樣説吧，是不是和德國相比，荷蘭人他更像一個流浪的歌手，一個藝術家。德國人更像一個工人一個工匠。
劉建宏：對。德國人自己就説了，我們的足球就是工匠足球，我們是技術學校出來的，我們一幫技師，我們就是水平不是很高，但是我們篡在一塊一整合，奔馳車出來了，寶馬車開出來了，大眾車開出來了，奧迪車開車來了，這就是我們的水平。他説意大利的足球，大學教授的足球嘛
黃健翔：意大利的足球有點像時裝設計師的足球。
劉建宏：他説是大學教授的足球，喝著咖啡曬著太陽，忽然想起來了，嘩嘩幾筆出來了。西班牙足球叫工程師的足球。也是非常漂亮。然後説英國人的足球，是皇家網球足球，為什麼？英國足球都是這樣看，球都在天空飛來飛去，搖頭的節奏比較快，看那個跟看網球差不多。
白岩松：你比如説我説支持荷蘭隊的理由，或者進不進四強，其實説白了，還真不是最關鍵的。我突然一回憶，但凡沒有荷蘭隊的世界盃，好象多少缺了，不止是缺了一個色彩，是另一種色彩。
黃健翔：情感的寄託。你對比賽的期望值，你覺得有荷蘭，這個比賽質量有保證了。
白岩松：1994年世界盃的時候巴西跟荷蘭，打的那場經典對決吧？那絕對是經典對決。打到二比二的時候，大家還都在攻，突然看到了兩支都不打算防守的球隊，這比賽多好看。
黃健翔：就荷蘭人基本上，如果不能走到最後，他離開的時候，一定是掌聲、鮮花、尊重，所有全世界球迷尊重的目光當中，瀟灑地離開。
白岩松：你比如説1998年，我就不是特別失望。為什麼呢？我説死也就死在荷蘭手裏吧，作為一個阿根廷的球迷，就覺得死得其所。包括荷蘭死到阿根廷手裏，也別那麼難過，另外我説在世界足壇上，荷蘭就是這樣一支球隊。
黃健翔：這叫槍下不死無名之鬼。
白岩松：這麼死可以。所以荷蘭你就指望他盪氣迴腸，留下一些經典的比賽。當然他如果要是浪漫和激情久了的話，可能就進決賽了。我覺得這屆世界盃，對荷蘭早了一點，因為巴斯滕自己也説，如果要是再給我兩年時間，可能就實現你的目標了，又求道又求攻。
劉建宏：咱們剛才都談得特虛，都在氣質上，在文化上，在很多地方都在談論。
黃健翔：其實這不虛，這東西特實，他就濃縮在這支球隊上。
劉建宏：其實就是荷蘭隊，我覺得岩松把這話引到比較實的一面。就是這次對我來説，我認為荷蘭隊是一個未知的力量，很模糊。
黃健翔：他可能打得特別好，也可能一下悶住了。
劉建宏：他可能，他是一個定時炸彈。但是這個炸彈能不能在世界盃上被引爆，這現在很難説很難説。
白岩松：我覺得關鍵是什麼呢？最值得關注的還不是荷蘭，最值得關注的是他的對手。為什麼呢？你碰上他的時候，正好趕上他最狂放最浪漫，那一下的時候，不管你是誰，你都很慘，如果正好趕上是他，就像你説的那個，死得很慘得那一下的時候，你就很幸福。遇到一支強隊，但是戰鬥力不是最強的時候。所以這屆荷蘭隊，我是抱有巨大的好奇。不敢用功力去衡量。荷蘭隊永遠都是最吸引人眼球的，最佳球隊。你還記得最佳十一人陣容的時候，就羅本給拉進去了，因為他要是達到巔峰狀態的話，那也是一個絕對值得一看的。
劉建宏：我倒是覺得，替喜歡巴斯滕的很多球迷，我捏一把汗。為什麼？因為世界盃這個考驗太大了。巴斯滕在此之前沒有接受過任何更高規格的賽事的考驗。直接就把隊伍帶進了世界盃。這就是，到底是不是滑鐵盧，還是會一旦成名。如果這屆世界盃，只要他把荷蘭隊帶進四強。我覺得，就是很成功了。
白岩松：不是很成功，相當成功。
劉建宏：他就會成為一代名帥。
黃健翔：咱們説荷蘭隊行不行，這個標準仍然是四強。八強根本不意外。
白岩松：范德薩自己就説了，我們應該能進八強。但是請注意，范德薩接著就不説了，他沒有説我們還能走得更遠。他認為還是到八強，那跟他過往的這幾屆，參加了世界盃的戰績是差不多的。
劉建宏：行了，説了半天，我覺得大家的想法基本上一致，都希望能夠讓荷蘭隊
給這屆世界盃增添點色彩。讓這屆世界盃變得更好看，激情更多一點，然後不枉這一身橙色。
責編：郝蕾