白岩松：在前兩天的路線圖的節目當中，我跟建宏都用神奇的一支筆把意大利直接推到了冠軍的位置上。
劉建宏：不是説了嘛，這種東西説了也不負責任。
白岩松：對，就是遊戲。但是接下來，大嘴巴子叭叭一通扇，意大利地震了。
黃健翔：你倆還有發動地震的功能呢？
劉建宏：對，能呼風喚雨。
白岩松：對。意大利的足壇地震，因為尤文圖斯的總經理兩年前的跟裁判勾引之間的電話被曝光。然後意大利足協主席辭職，然後接著又演變成了警察進入到足協把材料收了，然後布馮賭球又被爆出來，自己還間接承認 。
劉建宏：現在德桑蒂斯世界盃執法的資格也取消了，這意大利足球真亂套了，意大利的足球還能拿冠軍嗎？我懷疑。
黃健翔：主要是從尤文圖斯的總經理莫吉，他的電話錄音引發的這些事。
。
劉建宏：而這件事情咱們先説，這絕對是一個精心的調查，兩年前的調查。
黃健翔：給我感覺這相當於在世界足壇發生了9 11事件，“尤文圖斯”。
白岩松：對。
黃健翔：它在世界足壇的地位。
白岩松：意大利隊。
黃健翔：意大利的聯賽。
劉建宏：就是世貿大廈。
白岩松：撞倒了
黃健翔：撞倒了，信任的這個大廈倒了。
劉建宏：但是這不是被恐怖分子幹倒的，這是被檢察機關。
黃健翔：莫吉自己就是恐怖分子
白岩松：對 黑社會
黃健翔：當年阿涅利用他的時候，説了一句名言，説如果看馬人跟盜馬賊關係很好、很熟。你的馬是最安全的。聽説莫吉跟他們挺熟，就用他吧。這個他們指的是誰咱就不知道了，這是句名言。
白岩松：最新的消息 第一個：莫吉説永久離開足球圈。第二個：很少見世界盃還有一個多月開始，這國家的足協主席沒了。
黃健翔：主席、副主席全辭職。
白岩松：另外布馮的這個承認賭球，還有一個尤文圖斯剛才大家沒談到，尤文圖斯這裡涉及到多少國家隊的隊員？還有國家隊的主教練裏皮。
劉建宏：我先説莫吉這事，你説他是什麼？自己説要永遠的離開足球圈，他不離開行嗎？他不離開，你想，第一：誰會用他？第二：禁賽或者是終生禁賽，甚至是坐牢的這種可能性，隨時他都面對著呢。
黃健翔：我得跟你倆説個事，這事必須説，原來不敢説，現在既然這個事情已經大白于天下。莫吉、吉拉烏多、貝特加，尤文圖斯俱樂部的領導班子三架馬車，集體辭職。三月份在都靈轉殘疾人冬季奧運會的時候，轉開幕式，在體育場。過來一個意大利記者跟我聊天，聊著聊 知道我是轉足球為主的，你轉意甲嗎？我説轉。你喜歡意甲哪個隊啊？我説我喜歡踢的好看的隊。你不會喜歡尤文圖斯隊吧？我説尤文圖斯現在踢的不太好看，但是他們確定很強。這個記者老哥開始了，尤文圖斯在意大利拿冠軍太容易了，為什麼？裁判全是他們家 養的，而且不僅控制裁判，還控制很多小球隊，在他們需要拿分的時候，一定會給他們分，給我講了好幾件事，什麼某一場比賽，説好就贏一比零，他只要三分就行了。然後就在那混來混去，到下半場還不進球，就聽意大利尤文的隊員在場上衝對方隊員喊：“該進 球了、該進球了”。這讓我想起咱們賽場上的一些故事，一樣。然後一腳射門，綿軟無力，守門員趕緊往旁邊一躲，球進了。據説這個錄音都被當時的電視轉播用那種採集聲音的儀器……
白岩松：收到了。
黃健翔：收進來了，播了。然後他們不承認，他們説：“我們説的是咱們隊該進球了。”我們隊得加油該進球了，沒説讓你們（進）。
白岩松：很正常！很正常！
劉建宏：這個電話門這個事件出來以後，其實你會發現很多事情都是已經提前安排好了。
黃健翔：就是安排好了的，這位意大利記者老哥還跟我説：“尤文圖斯厲害在什麼地方，轉會市場上無所不為。他想要的隊員一定能夠很便宜的價格弄來。
劉建宏：要風得風要雨得雨。
黃健翔：他不想要的隊員或者他不想讓你去的地方，你一定是動彈不得。根本就是不存在所謂合理合法的競爭。比如説同樣的一個隊員兩傢俱樂部爭，那咱們就看誰出的價錢高吧，不是，他一定有辦法讓你乖乖的在他這來。
白岩松：這個記者有沒有球迷傾向。
黃健翔：聽我説。我就説你是不是跟他個人有點偏好在裏面，他説不對，他説我告訴你，在意大利除了這個地方——他指的是都靈——球迷喜歡它（尤文圖斯）之外。其他地區的球迷基本上都不喜歡他，他就是意大利球壇的惡霸。他説但是我們家世代反尤文。這個我個人情緒在裏面了。咱們得客觀的告訴咱們的中國球迷，這位老哥説什麼“我爺爺在一九三幾年的聯賽裏一腳射門把尤文圖斯圖踢降級”特自豪的走了。我説這還是有個人情緒。所以我就沒敢在節目裏説過他説的這番話。但這次這件事情爆發之後，我覺得這代表了一種在意大利民間一種輿論。
劉建宏：要想人不知，除非己莫為，這個事你看肯定是名分有了，要有了名分所以檢查部門才會慢慢的，悄悄的介入進去。
黃健翔：然後當時這位老哥還跟我過果斷的預言，他在歐洲賽場上為什麼老不行呢？不像米蘭那樣呢，因為他出了歐洲沒有裁判幫忙他就不行。我告訴你他贏不了阿森納，進不了四強，果然後來沒贏阿森納。
白岩松：但是這個事咱先把它放在這。我要再次跟觀眾強調，這僅僅是你聽到的。
劉建宏：一家之言。
白岩松：沒錯，而且是一家之言。現在其實更讓人關心的是這件事將撬動什麼？你比如説我先提出幾個疑問。第一個，這件事現在不僅僅是一個尤文圖斯的事，接下來AC米蘭跟佛羅倫薩都已經被牽連進來了。
黃健翔：拉奇奧。
白岩松：對，第二個，會不會是捧了冠軍之後會走向降級？因為1979到1980的時候意大利甲級聯賽發生過這樣的事情。第三個，布馮承認了這個賭球之後，會不會導致大名單發生微妙的變化？第四個，卡佩羅是這兩年才到尤文圖斯來當主教練。而恰恰莫吉是事情發生兩年前，那個時候李皮是主教練，那麼一個主教練跟總經理、跟三架馬車之間又是一種什麼樣的關係？第五個，我最後説一個。第五個，足協主席沒了的意大利隊究竟會帶來一種什麼樣的變化？我覺得這些東西會撬動什麼？
劉建宏：咱們倒著説群龍無首。足協主席辭職，現在是群龍無首。這對意大利的世界盃之行肯定或多或少的會産生影響。這是毫無疑問。
白岩松：總理出來説話了。
劉建宏：對對對！
白岩松：而且他現在國內關鍵意大利還經歷另一個變動，是總理的更換。由過去一個極其懂足球的總理現在變成了一個普羅迪。他相對來説不如貝魯斯科尼更懂足球。總理都換了。
劉建宏：要冠軍嘛，還我們冠軍。
白岩松：已經開始要了，還倆還要。
黃健翔：這件事情出來之後又讓我想起了另外一件經歷，也是一段回憶。我必須要説“2004年的葡萄牙的歐洲盃四分之一決賽，法國輸給希臘的比賽是我現場直播的。比賽結束之後，出來在體育場我們的記者扛著機器，在拍球迷的退場這些鏡頭。過來幾個十七八歲的小夥子，葡萄牙球迷。過來跟我們聊天，有咱們幾個同事為證。問我 ：“你們覺得這場比賽是不是一場假球？一場事先約定好的比賽。”用英文講這叫It's a fixed match,就是提前安排好了的意思。我説為什麼呀？他們説：“你看法國隊踢的是什麼呀，齊達內的技術一點發揮都沒有，場上慢慢悠悠的，輸了球也不著急，還面對微笑，多古怪啊！希臘隊能跟他們比嗎？到最後也不拼命也不著急，全都是因為他們在賭球。”很明確的英文的表達，小傢伙。我説：“是真的嗎？你們覺得有可能嗎？”小孩們一看，十七八歲的小孩嘛，高中生嘛。又哈哈笑了“我們説著玩的，誰知道呢？反正到處有有博彩公司，我們只是隨便一説而已”。然後把手裏面的彩票撕了，走了。
劉建宏：其實這件事情，他説的和咱們現在討論的這個事情。其實再次提醒我，我們有的時候不能太樂觀主義，也不能太理想主義。其實在足球之外存在著很多很多的勢力，時刻想把這個足球扭曲。
白岩松：想利益。
劉建宏：想利用足球去實現他們的這種利益。現在這種人，這種事其實在我們的周邊非常多。
白岩松：但那天我自己寫了一篇小小的文章，標題我現在自己回憶挺有意思，我寫的叫《天下的烏鴉》。但是請注意，我沒寫後面的一般黑。因為這個事情當出了之後，它的演變方式各國是不一樣的。意大利他的警方迅速介入，然後趁人不注意的時候衝進了足協的大樓，立 即把所有這兩年有關各個俱樂部被懷疑俱樂部的資料全部拿走，然後全國普遍開始絕不護犢子，在世界盃還有一個月就要進行的時候，媒體沒有停止他們的追蹤報道。比如説我們有可能會習慣性的聽到一種聲音。為了備戰，為了國家利益，這個時候東西要慢慢的停 下來。我相信意大利最後處理這件事情也會到世界盃結束之後，才會水落石出，但起碼現在不動。
黃健翔：我忽然想會不會出現1992年歐洲盃那樣的故事。就是意大利隊忽然被禁賽然後由他們小組的下一個名次獲得者遞補上來。
白岩松：但是他現在有一個司法程序，現在依然在撲朔迷離的時候，國際足聯當然不會放棄了。
劉建宏：我覺得這種競賽它應該是國家級的那種競賽，應該是跟他的聯賽有關的。
白岩松：有關的，對。
劉建宏：他應該是屬於他聯賽自己內部的一種。現在人們討論更多的還是尤文圖斯會不會剝奪（聯賽冠軍），然後被降低。
白岩松：現在最新消息，最新消息意大利的報紙上最新的一個預測是這麼説的“説尤文圖斯將降低，然後AC米蘭將扣分，國際米蘭將成為冠軍”。這是意大利報紙上最新的一條消息。
劉建宏：好 我期望就這樣的了，就這麼定了。
黃健翔：我想起布拉特在大約一週前關於世界盃的最新一期重要講話裏面提到了四大毒瘤。他説：“國際足聯在世界盃的賽場上要對抗四大毒瘤。種族歧視、球迷騷亂、假球和興奮劑”。 他既然提到了這個説明國際足聯也是有感知的。
劉建宏：他感受到威脅了。有感知的，肯定是感受到威脅了。你説布馮賭球這件事情，布馮自己説他賭的是國外的球。他沒有説在他自己的隊裏，而且他説他説輸了大概一百多萬歐元吧。這點就是歐洲的職業球員。
白岩松：一百多萬歐元啊！
黃健翔：一百多萬歐元，他一年掙六百萬。
白岩松：是，那也不是一個小數。
黃健翔：在國外是這樣，球員可以買自己球隊之外的比賽。歐文就可以買。比如説曼聯踢阿森納他就可以買。比如説我喜歡曼聯的，比如説我跟魯尼關係不錯，我就買曼聯了。甚至他在電視節目裏可以説，只要他不買自己隊的比賽。
劉建宏：這件事情我想起了基恩自傳裏面提到的一段。基恩曾經有一次下過歐洲冠軍聯賽的賭他是看的拜仁和某隊之間的比賽，我現在記不清楚了，然後他突然間那天不知道為什麼心血來潮了，就進了博彩公司下了幾萬鎊，然後走了。幾萬鎊對他來説可能就是一週薪，他也 不會覺得太多。但是第二天，弗格森就把他找來“聽説你下注了，不管是我們的比賽還是別人的比賽，你都不能再碰這個東西，必須要遠離賭博，遠離博彩。
黃健翔：就是你行業的從業者。
白岩松：大法律和小法律之間。
劉建宏：這甚至還涉及到一個職業道德問題。
黃健翔：球員、裁判、教練是直接可以左右比賽的人。
黃健翔：但是呢，你説這個基恩他是自己去的。他如果讓他小舅子去，你不知道啊。
劉建宏：但是基恩這件事是怎麼報出來的？這裡面又有意思。後來基恩一打聽，是那個博彩公司的一個經理知道基恩在我這下注了，然後給弗格森打電話，説你們這基恩在我這下注了。這個我覺得就説“如果是好的的話，非常正規的這種博彩公司，人家職業道德也很直上。很自然的就反饋到那，很迅速的這件事情就平息了。現在的感覺，我覺得意大利肯定在這個方面存在著致命的缺陷。如同我們的聯賽是一樣”。
白岩松：但是你畢竟他這個蓋子被揭了，是從媒體這揭開的。其實看到這件事情的時候我也在想“與其我們有相當多的精力，去盯著李亞鵬王菲的這孩子，説拍到三口人的照片將成為畢生的追求，不如説你既然有很多人在懷疑我們的聯賽中間的一些問題，為什麼不走近它，包括司法的介入問題。
劉建宏：這個裏面我覺得司法介入是最重要的。為什麼這麼説呢？因為你看，你那也是記者在抱怨，我們中國記者抱怨自己的聯賽還少嗎？我們可能每天都在抱怨，時時都在抱怨，但是最終解決不了問題。這裡面我也得透露一個內幕。
黃健翔：今天這期節目叫做：
白岩松：打揭黑。
黃健翔：大起底。
劉建宏：在龔建平被收監了以後吧。
黃健翔：以前的那一位裁判
劉建宏：就是過去的那個裁判，著名的黑哨事件的核心人物嘛。我其實是有機會進去採訪了他。這個內容，到現在我們也沒有披露過我也不想現在就披露。因為還有一些紀律和一些要求，但我只説一句：“就是龔建平覺得，最讓他覺得最冤枉的或者説最委屈的就是為什麼他 一個人來承擔所有的事情。這是他最不能夠接受的。實際上到最後的事情，就是看看意大利這事究竟能揪到什麼程度。
白岩松：沒錯。
劉建宏：這是我現在最關心的。因為咱説句實話，看意大利咱是隔岸觀火，他哪怕他們家都燒了，你説我們能有多大損失。我覺得我們可能多少有這種心理。但是我們更願意看意大利能給中國足球樹一個什麼樣的樣板。
白岩松：其實這件事情現在的演變已經呈現出一個很有意思的東西。莫吉他的這個電話門出了以後，慢慢慢慢，你發現這個雪球越滾越大。AC米蘭進來了、佛羅倫薩進來了、布馮進來了，很多很多東西在進來。包括辭職，你見過這麼快的速度，不管它是逃避也好，還是真的承擔責任也好，你見過這麼快的時間主席就辭職，然後所有俱樂部的三架馬車都辭職。他起碼有種巨大的壓力前的愧疚感。卡佩羅在最後的奪冠之後，他（莫吉）只能辭職以謝天下。
白岩松：這很重要。
黃健翔：不像有些地方人家是國家幹部要服從組織分配，辭不辭職不由自己説了算。換個地方照樣當局長，當（職業）幹部，沒這樣的。
劉建宏：奪冠之後，卡佩羅跟新聞界有過衝突。他在指責新聞界，説你們為什麼天天在攻擊莫吉，甚至有一些這種人身的這種攻擊。他覺得這點他做得不好。但是當時的主持人馬上就反駁他了，你別忘了這個新聞晨報是你們自己來造成的，你們不出來講話啊，你們一言不發，外界只能是議論紛紛。你們為什麼不站出來講話，實際上我理解就是自己心虛嘛。你出來講什麼呀，最後眼淚汪汪的説，我要告別足壇。你把這足球都毀成這樣了，趕緊走吧。
白岩松：其實這句話回頭你去想“如果不心虛，為什麼會辭職呢？”
劉建宏：就是呀。
白岩松：而且為什麼要説永遠的離開足球圈呢？不可能呀！卡佩羅也許相對來説超脫一點，我不能説這兩年就沒有動作，你不能説沒有吧？這是一種慣性。
黃健翔：作為一個主教練，定對很多事情他是知道的。
白岩松：對。
黃健翔：甚至這讓我想起了以前的澤曼，尤文的旗手。捷克籍的教練，已經入到意大利籍了。他在意大利生活很多年。他首先説，尤文有禁藥的問題，其次是有操縱裁判、操縱比賽的問題。他被強大的尤文勢力在意大利足壇趕的無立錐之地。而且他的球隊每到關鍵時刻，比如説要升級的時候，莫名其妙的被裁判歸置，被對方給歸置了。那麼今天澤曼終於被媒體、被公眾給重新認識了。澤曼提到的這個禁藥事件，當時裏皮一直是主教練，對吧？這個禁藥事件經過一大通的審訊、開庭。連奇達內、維亞利這些以前在尤文效力過的世界名將，都被叫回去開庭，最後説沒事。然後所有的罪名，都由他當時的一個隊醫一個人承擔了。這就像龔建平一樣，就所有的罪名，就是找了一隻小蒼蠅給捏死了。老虎都沒事。
白岩松：這個沒事，要解釋一下。最後繞了一大圈之後，不是一個簡單的沒事，沒服用過任何人的東西。事實還是大家知道它是存在的，只不過在法律上逃脫了而已。
白岩松：由於各種因素決定。
黃健翔：找到一隻替罪羊。
白岩松：對 這次就很懸了。
劉建宏：你説這事吧，我就説感覺，發生了這種事之後我就想，抽煙的人吧偶然抽了一根假煙，我們説這假煙也就差點，嗆一口也就算了。喝酒的人呢，如果你倒楣的話，你喝到的是那種劣質的酒，難受、頭疼。最倒楣要命了，對吧？
劉建宏：現在給我感覺我不是吃了一隻蒼蠅，感覺是吃一把蒼蠅。因為你對足球這麼喜歡……
黃健翔：所以咱們國內有些網站已經在展開了網友輿論調查，還看不看意甲了？這就讓我感覺有下崗的危機。我要下崗了。
劉建宏：這點我必須引用了一下托尼的那句話。托尼説了，乾淨的足球還是有的，是存在的。只不過發生了這樣的事情，我覺得我寧肯信託尼。要不然的話，我不知道該怎麼辦了。
白岩松：這個説一點題外話，就是因採訪審計署審計長李金華的時候，問過他這樣的問題。
黃健翔：這就把焦點訪談跟足球之夜結合在一起了。
白岩松：因為這句話説得很經典。問他，年年查，但是年年都發生。怎麼看待。他説最初我也很困惑，但是後來想明白了。不就是因為年年有，所以我年年查，讓這個東西慢慢萎縮。
黃健翔：就是因為有強盜和土匪，才有警察嘛！
劉建宏：我們那句話嘛，道高一尺，魔高一丈。
白岩松：但是關鍵現在得魔高一丈之後，道怎麼再高，否則的話……
劉建宏：它永遠是這樣的一種螺旋上升吧。
白岩松：它必須在陰影當中，必須要小心，你只要露一絲蛛絲馬跡，就有可能被查出來。社會的各種監督力量必須完善。
劉建宏：其實現在從現在的角度來説還是那句話：要想人不知，除非己莫為。這事沒有不透風的墻，你莫吉可以，你長達十幾年的，你在操作著這件事情。你可以建立起一個龐大的網絡，你可以在這裡面覺得自己像國王。讓他去吹裁判，讓他死掉，把他幹掉，要給他點厲害，要讓他永遠就不要出現在足球場上。但最後還是他灰溜溜的走了。所以我覺得，幹壞事，你在這種制度裏面你最終的結果還是倒楣。
白岩松：咱們的假球案出來了之後，我問過那個光頭裁判科裏納，當時在連線採訪的時候他就講，他説意大利的足壇恰恰是在出問題和解決問題的道路上在向前走。
劉建宏：你説到科裏納太有意思了。莫吉談到科裏納了，對裁判的官員説，對科裏納這樣的必須要動一動，不動她，其他的裁判是不知道我們的這個厲害的。
白岩松：但是他等於間接表揚了科裏納。
黃健翔：或者這個意思就是説什麼呢？岩松這樣，我想起你説的那個《雍正王朝》裏面官員借銀子的（故事），説借一兩，咱也得借，不能別人都乾淨，你一個人清白。
劉建宏：對。實際上這件事，咱們最後用這麼句話來總結吧：就是當這個毒瘤它長出來的時候，你必須得面對它，你得想辦法把它去掉。不管你用中醫的方式，還是用西醫的方式，你得解決這個問題。你不能忽視它的存在。
黃健翔：反正別用咱中國的方式吧，咱用意大利的方式。
白岩松：都有。我覺得你看我現在説，我那篇文章叫<<天下烏鴉>>首先大家別抱僥倖心理。目前的全世界足球圈裏，都在想辦法尋找利益賭球等。但是不能一般黑。剛才你説毒瘤不可怕，可怕的是沒有診斷手段，沒有監控手段。
黃健翔：那我最後問你們兩位一個問題，如果一切罪名落實，尤文圖斯該不該降級？
劉建宏：降啊！
黃健翔：該降到哪一級？
劉建宏：從零開始啊！
白岩松：但是用1979到1980的那個案例來算的話，當時降到乙級。
劉建宏：我不同意。我要求堅決降到底。
白岩松：幹到低能不能還不允許轉會啊？隊員他有的人是沒有。
劉建宏：有小道消息，卡佩羅已經開始和皇馬接觸了。
黃健翔：關鍵是這個比較慘，這個不允許跳級啊！不像上學時候可以跳級。他一年就只能打一級，咱們得算算幾年之後意甲賽場上才能重新看到尤文圖斯。
白岩松：你説的是幹到最低，幹到最底。
劉建宏：這事我贊同的是什麼呀？就是你要懲罰的是這個俱樂部，而不是這些球員。我認為球員，你還應該網開一面。球員招誰惹誰了？
白岩松：沒錯。
劉建宏：又不是球員在打假球。
黃健翔：這個不用咱們説，球員跟俱樂部的合同裏是有限定的，有自我保護的。
白岩松：就是。但是咱們這期節目應該有一個，剛才你説的像焦點訪談部。接著趕緊有娛樂化的一個結尾，為什麼呢？1982年意大利最後一次奪冠，最牛的一個前鋒，是因為剛蹲了兩年的球監，然後放出來。羅西——一鳴驚人。
黃健翔：估計是踢了兩年野球找到感覺了。找到感覺了。
白岩松：這次意大利足球隊還真有可能真奪冠。
責編：郝蕾