央視國際 www.cctv.com 2006年05月19日 18:00 來源：
黃健翔：今天肯定得説説大家最關心，也是爭議最多期待最久的話題——世界盃最後的23人大名單，當，32個隊加起來就是736個人，全世界幾十億的球迷在未來的一個月裏，就是看這七百多人的表演。
劉建宏：再加上三十多個裁判，差不多就是他們來導演世界盃這出大戲。
黃健翔：我先説這麼一個，開播的第一期就想到這麼一句話。説做一個皆大歡喜的節目，説一句皆大歡喜的話是真的很難。我覺得32強的教練
出一份皆大歡喜的23人名單也真的好難。
劉建宏：得，咱説點實際的。
黃健翔：難免沒有爭議。
劉建宏：咱説點實際的。我覺得裏皮，我先説裏皮，百爪撓心，現在真的是百爪撓心。首先，意大利出了這事，裏皮在尤文圖斯待了八年，你説……
白岩松：心亂如麻。
劉建宏：有沒有關係啊？
黃健翔：瓜田李下。
白岩松：他當然有關係了，卡佩羅其實沒關係，但是他有關係。
劉建宏：但是沒有辦法啊，你作為國家隊主教練，你還得這個時候一心一意的你要去備戰世界盃。
黃健翔：還得硬這頭皮出征了。
劉建宏：OK，這是他自己的心態，然後還要考慮這布馮又出事了，布馮又涉嫌賭球，他説他自己賭的是外國的球，如果説最終確定他是賭球這個罪名合理的話，他也要被禁賽了。
白岩松：你的意思是，意大利這23個人的大名單有可能重來，把主教練算在內。
劉建宏：現在大名單來了以後你看布馮赫然在列，對吧？但是這裡面真是變數非常大，因為在一個……
白岩松：我覺得咱找一天單談。
劉建宏：意大利的問題確實很怪。
黃健翔：意大利足球的最近的問題單談五期都夠。
劉建宏：對對對。
黃健翔：但是我倒想起這麼一個典故，1982年之前就出過AC米蘭假球案，降級過，羅西坐過球監，剛剛解禁，人家去踢世界盃倒拿冠軍了。岩松，説不定你們家太太這回真高興了，意大利出了醜聞之後，必拿冠軍。
白岩松：歷史複製。
劉建宏：必拿冠軍，那還沒有一個人做球監放出來。
白岩松：先給這期節目做一個預告，這期節目顯然精彩，你看説著説著大名單，一到意大利的時候，馬上誰的話就收不住，還是回到大名單上。
黃健翔：咱先説哪個隊的大名單是最有爭議的。
白岩松：我覺得絕不是因為我是阿根廷的球迷，這32強裏頭我反而覺得……
黃健翔：那這樣吧，不是因為小白是阿根廷球迷，是按照阿拉伯字母順序，先從A開始，然後阿根廷A嘛。
白岩松：然後它排第一，按字母來説。就是白先説，這都合理嘛。
黃健翔：咱倆都別在他後面
白岩松：其他的我倒覺得31支球隊裏頭有一些落選的隊員也是我們可惜的，但是他不太出乎意料，但是阿根廷的這個名單一齣來的時候，所有人都這樣一下……你看老隊長薩內蒂下去了，這確實……“岩石”薩穆埃爾下去了，在德國幾戰成名，或者説越來呼聲越來高德米凱利斯下去了，對，奧運會上的冠軍門將盧克斯下去了。你説，先不説別的，貝隆早就因為大家都知道了，如果要是放到這次臨時下去，也是一個巨大的震動。你説就這四個人，就足已經讓人百爪撓心了，我説以我自己的感受來説，傷感提前了，為什麼這麼説呢？真的是告別薩內蒂心裏真挺難受。
黃健翔：薩內蒂從1996年開始，十年。
白岩松：十年。
黃健翔：一直是隊長。
白岩松：而且他的人格，兢兢業業的那種態度，我説先傷感，但是接著是一個巨大的好奇，我感覺佩克爾曼比貝爾薩還固執呢，佩克爾曼他徹底回到了一種1994年世界盃之前的阿根廷的一種狀態當中，就説更個性啊，對那種戰術紀律和歐化的東西，強調得沒那麼強。1998年到2002年其實是帕薩雷拉的一種風格，還在起一定的影響作用，對戰術、對整體，這回顯然不是了。
劉建宏：你的意思是説，像德米凱勒斯這樣的？
白岩松：像螺絲釘一樣的，不受歡迎了。
劉建宏：薩內帝這樣的，在歐洲踢球時間太長，已經變成一歐洲人了。
白岩松：所以他不要了。
黃健翔：我覺得薩內蒂、薩穆埃爾 、德米凱利斯這三名大將的落選，會讓阿根廷隊在世界盃賽上變得更殘弱，更缺乏力量。在同塞黑和荷蘭這樣的球隊交鋒的時候，佩克爾曼會後悔的，但是也許他是這麼想的，既然拼力量反正也拼不過他，我乾脆全用邪門了。
劉建宏：這話怎麼被你兩頭説。
黃健翔：全是玩輕功的。
白岩松：很有可能。
劉建宏：現在它的中場……
白岩松：你發現沒有，這支阿根廷隊突然成了大家不熟悉的一支阿根廷隊了。
劉建宏：我現在納悶的是，你比如説誰來踢這個後腰。
白岩松：這倒有啊 ，你像坎比亞索、馬斯切拉諾。
劉建宏：馬斯切拉諾、坎比亞索，但是你像坎比亞索，本身他以前是踢前腰的，本身他踢球的風格就很靈活、很靈巧。
黃健翔：會不會裏克爾梅在旁邊，就是説咱們前面節目説的，如果説以1米70為身高上線，阿根廷冠軍艾馬爾、梅西、薩維奧拉……
白岩松：薩維奧拉，對，全有。
黃健翔：一幫小矮個。
劉建宏：芭蕾舞團，我開玩笑，阿根廷芭蕾舞代表團赴德國訪問，最後捧著這個大力神盃回家了。
黃健翔：誰説跳芭蕾舞的個就矮啊？跳芭蕾舞的個不矮。
劉建宏：我的意思是説，人家都是跳芭蕾舞的，人家踢球的風格像跳芭蕾舞的。
黃健翔：我覺得是這樣，是不是佩克爾曼他有什麼別的重大的原因，使他放棄了這三個人，比如説哪位阿根廷巫師跟他説，這仨人的命相不行。
白岩松：命苦。
黃健翔：不行，這仨人今年不能帶去，沒法解釋，從戰術上來説沒法解釋。
白岩松：但是你從這個角度來説他可能，你看他説了這樣一句話：“我需要那些能給我自信心、並且有強烈的那種激勵全隊作用的球員。”他在名單公佈的時候，説了這麼一句話。
黃健翔：薩穆埃爾和薩內蒂過去都是隊長的料，他們誰打中衛啊？
白岩松：布爾迪索、 庫弗雷還有那個誰？科洛奇尼，科洛奇尼可以打中衛。
劉建宏：海因策，海因策也復出了。
白岩松：但是海因策還真是那個打邊路的料。
劉建宏：現在你看，那就是阿亞拉。
黃健翔：很奇怪。
白岩松：阿亞拉是我特別不放心的一個人。
劉建宏：阿亞拉、科洛奇尼、海因策，再加上索林，這可能是他的後面的一個組合吧。
白岩松：布爾迪索、科洛奇尼……
劉建宏：對，那是屬於這個替補，科洛奇尼有可能是主力。
白岩松：科洛奇尼應該是主力，這支阿根廷隊我覺得有一點大家，在傷感的同時我有一點略感欣慰，它不是成功就成人。然後另外有一點，一定觀賞性會很好，這支阿根廷隊不管踢了幾場比賽，但是它的觀賞性一定很好，你比如説我在玩命的去想，為什麼放棄薩內蒂？過去薩內蒂這條邊線那是也是趟出來的，自己趟，現在是不是覺得我強調你後防，要把後防做好，進攻我放心，我不會有任何的擔心，前面梅西啊，包括克雷斯波，我很放心，因為後防不需要像薩內蒂這種長驅直入的這種東西。
劉建宏：你説到這點我倒是同意。
白岩松：前方直接就能接上。
劉建宏：你想想在前面的攻擊手非常的多。
白岩松：夠了夠了。
黃健翔：我倒覺得佩克爾曼最後時刻帶上了克魯斯是一個明知的選擇。
劉建宏：不帶克魯斯是找死，你説克雷斯波不在自己的這種很好的狀態，克魯斯又是這個賽季裏面效率非常高的射手，一個賽季聯賽裏進了15個球。
白岩松：加起來21個。
劉建宏：最後的意大利杯又是功臣，不帶他沒有道理，對吧？最後一輪一傳一射。
黃健翔：我估計佩克爾曼還有一點考慮，就是乾脆年輕化。
白岩松：對，這點非常明顯，乾脆年輕化，這點非常明顯。
劉建宏：你忘了佩克爾曼，就是青年隊上來的。
白岩松：17歲到23歲以下。
黃健翔：所以他是連帶了三屆青年比賽的世界冠軍。
白岩松：上陣親兄弟，打仗父子兵，他帶的是父子兵。
劉建宏：咱們在討論名單的時候不能回避這個話題，就是教練員一定有自己的好惡，他可不是完全按照一個，就是説你投票，讓球迷投票，然後得票最多23人我就給帶走，當然不是這樣了。
黃健翔：還有一個知人善任。他更了解這個人，他覺得這個人他更能把握。
劉建宏：你要説這個名單，咱們回過頭來説，雅凱當時不在坎通納那怎麼樣辦啊？
白岩松：沒錯。不帶坎通納，人家成了最後……
劉建宏：最後人家成了你還能説什麼呀？福格茨在1996年的歐洲盃上，帶著比埃爾霍夫。
白岩松：也救了他，所以我説傷感之後就是巨大的好奇。我真好奇這支阿根廷在這個世界盃上。
黃健翔：我想起貝利回憶1958年去瑞典打世界盃之前，那會還沒有電視，都是聽廣播，沒有網絡，消息最快的是廣播，提前知道了某個時間巴西隊公佈去瑞典的，那會只有去20個人名單，貝利就把收音機調到那個臺，他自己回憶緊張的渾身哆嗦。
白岩松：那時候也沒電話。
黃健翔：像發燒，像發燒，他媽一摸他的腦袋説：“兒子你沒事吧？你發燒。”趕緊給他拿那個冰鎮的手巾敷著腦袋。哆嗦，緊張的渾身顫抖，然後念名單，一個比如説白岩松、劉建宏……從守門員念到後衛。
劉建宏：你別像治喪委員會似的。
黃健翔：最後念前鋒啊。貝利自己回憶，他説他當時恨不得把手伸到那收音機裏，把播音員的舌頭給拽拽直，説巴西的電臺的播音員就喜歡賣弄他們舌頭，把一個一個的兒話音拉的很長，而且尤其巴西人的名字，拉丁人的名字又是好幾部分組成，什麼外公外婆爺爺奶奶叔叔大爺的名字都給加在裏面，最後才是那屬於自己那名字，把他急的，他是最後一個念到前鋒的名字，他當時17歲啊，當時説已經覺得自己已經要死掉了。
白岩松：昏過去了。
黃健翔：已經要死掉了，覺得沒希望了，他就在數報了幾個，到最後已經是忘了是念到二十個還是十九個，怎麼還沒我。
劉建宏：他這種感覺像什麼？好像中狀元的感覺。你想，你從下面看，沒我，還沒我，還沒我，最後一看上面，那個，那是我！（我是中狀元）
黃健翔：他就數著到最後是第十八個，還是第十九個，還沒我，他以為已經念完20個人了。
白岩松：絕望了。
黃健翔：最後念到了什麼費爾南多 阿曼多，他一聽是他的名字，昏到了。結果呢，第二天爭議出來了，因為跟他踢同一位置的，當時有另外一個隊的前鋒，二十五歲，他十八歲，人家二十五歲正當年，呼聲很高，結果這個人當時就放聲大哭，一堆記者，那個人已經是明星了，所以在家裏有一堆記者候著要拍他、要採訪他聽名單公佈時候的那表現，那人説在地上躺在地上嚎啕大哭，然後不服氣説我誰都可以接受，我就不服氣一個十七歲的小孩，結果巴西國家隊出征瑞典之前，最後一場熱身賽，巴西隊就踢這個隊，結果貝利在場上以他的完美的表現壓倒了同一位置的這個人，證明了自己，然後去了，又拿了世界冠軍。
白岩松：離開了阿根廷，這次其實還有好多，你説接著往下數的話，意外會比較多的，你説法國算不算意外？還有西班牙，像莫倫特斯啊……
劉建宏：我覺得，阿根廷，咱們就稍微往北一點，咱去巴西，我覺得巴西這次有變化，這次你比如説他的那種前面的這種組合。
白岩松：十一人名單這個變化不小，人家早就公佈了，變化不大。
劉建宏：但是呢，他這用重用了，或者説啟用了“里昂幫”，這“里昂幫”終於修正正果了，前面是弗雷德，中間是儒尼尼奧，後面是克裏斯 ，就是一中一前一後全都有（里昂）。
白岩松：另外一條小中軸線
劉建宏：這個中軸線里昂能夠在這兩年的歐洲冠軍聯賽裏面表現的這麼好。
黃健翔：這估計能打上主力的可能是克裏斯。
劉建宏：現在這麼説從中後衛上，克裏斯這個能力是有了，但是我就不知道佩雷拉會不會就是説，讓它形成一個新的中後衛的組合，這個難度有點大。
黃健翔：説實話胡安實在是太漏了。
劉建宏：他是死活瞧不起胡安，我覺得有變數在什麼地方，小儒尼尼奧這腳任意球嘛 。
白岩松：但任意球他畢竟還有其他的人啊，阿德有他的力量，小羅有他的這種弧線。
劉建宏：萬一不靈呢？所以咱們又回到開始的時候，就是你作為一個教練員，其實你一個賭徒，你要多準備幾招變化。
白岩松：沒錯。
黃健翔：儒尼尼奧就是典型的“既生瑜何生亮”，他換個國籍，早都在世界盃賽場上揚威立腕了。
劉建宏：那還有巴普蒂斯塔呢。
黃健翔：他只能當替補。
白岩松：那多了。
黃健翔：他只能當替補。
劉建宏：另外一個弗雷德，弗雷德在巴西自己的聯賽裏面踢球，屬於效率極高的一個前鋒，而且他跟誰有點像，我覺得他跟克魯斯有點像，都是屬於那種你給我多長時間，二十五分鐘？行！
黃健翔：進去了。
劉建宏：晃晃悠悠上去了，我進一個，下來了。
黃健翔：你給五十分鐘我進倆。
劉建宏：五十分鐘我再進一個。
白岩松：你給九十分鐘一個不進，有這樣的球員。
黃健翔：對對。
劉建宏：但是他的效率在那擺著呢，反正是可用的，至少他能當小李飛刀。
白岩松：巴西是在不變之中的變化，而且他上場的空間沒有那麼大。
黃健翔：巴西隊現在的名單沒有啥爭議，或者説有爭議，也只限于我巴西國內那些本地俱樂部球迷心中的偶像啊，覺得特別厲害的角色沒入選的，他在世界範圍內的明星沒有。
白岩松：説白了，就是所謂爭議，就是停留巴西隊替補陣容當中的爭議，其他沒得談。
劉建宏：在上一屆的時候，包括聯合會杯的時候，這個小儒尼尼奧沒有入選還是有爭議的，現在小儒尼尼奧一進，我覺得最大的爭議已經沒了，我只是看到了他名單當中的變化。
白岩松：叫不變中的變化。
劉建宏：我覺得佩雷拉以前，你説他用十八個兵器，這次人家真是二十三個兵器全都用上了。
黃健翔：可能有爭議的就是大羅的狀態，但是我估計巴西人已經經過上一屆世界盃的過程，已經看到了，他可以平時混四年，但到世界盃那一年的時候，誰都不敢不相信他，至少誰也不敢不用他。
劉建宏：關於巴西隊的話題，我們也要改天另議。
白岩松：另議，今天這個期節目主要是節目預告，是嗎？
黃健翔：叫電視你我他。
劉建宏：接下來咱們得到歐洲了，法國這變化還算大的，法國不用久利挺逗的，對呀。
黃健翔：法國最讓我不可理解的是，放棄了羅馬的中衛梅克塞斯。
白岩松：踢的多棒啊這個。
黃健翔：這個賽季羅馬説能夠11聯勝，沒有梅克塞斯不可能，踢太好了，為什麼就不用他我就想不通，難道還要用圖拉姆去打中衛？
白岩松：剛才我們的編導説了説，軸啊！説“多梅尼克斯軸啊”！圖拉姆去打中衛到了世界賽場上……
劉建宏：他不是在尤文圖斯，就這兒玩兒著的嗎？
黃健翔：但説實話……
劉建宏：一個在意加能夠拿到冠軍的中後衛……
黃健翔：在尤文圖斯，他前面有一條鐵一樣的中場，維埃拉、卡莫拉內西、埃默森、內德維德……
劉建宏：各個是能拼能搶。
白岩松：維埃拉鋼硬派。
黃健翔：基本上一般人打不著他。
劉建宏：你別忘了，維埃拉他也是法國隊的，別忘了，馬克萊萊他也是法國隊的。
黃健翔：馬克萊萊還是有點老，這種拼搶好的隊員，年齡一大他的功力的下降，和他的年齡是成一種加速度的方式，是吧？他每大一歲，他的功力的下降。
白岩松：越來越狠。
黃健翔：他是加速度的。
白岩松：久利是屬於被裏傑卡爾德，在這個賽季裏頭，或者叫梅西的崛起，預示了久利這次落選。
黃健翔：我個人倒不太在意久利在法隊的落選。
劉建宏：我覺得久利跟戈伍基本上是伯仲之間，就看你主教練更喜歡誰了，甚至咱開這玩笑，就説你説這球員入選不入選，我咱們一再強調，教練員的好惡非常的重要。
白岩松：那當然，他的想法……
劉建宏：而且球員跟教練員的這種關係，也非常非常的微妙，哪怕你這球員會來事，見了教練老……是吧？今兒你給送條煙，明兒你給送瓶酒，這事解決了。你不要認為這種東西在足球場上沒有，在足球隊裏邊，這種事太常見了。
黃健翔：就在在哪個單位上吧，領導都得用點業務上不比別人高明，但是可能他看著喜歡的人，但是也得有那個在關鍵時刻、困難的時候……
白岩松：營造了一個和諧氛圍的人。
黃健翔：對對。在業務上解決問題的人，有業務型幹部，也得有這個那叫啥？
白岩松：和諧型幹部。一般業務型幹部不太好管理。
黃健翔：這沒辦法，足球場也是一小社會。
白岩松：沒錯。
劉建宏：得有劉羅鍋，也有和紳啊。
黃健翔：另外還可能，隊伍內部有這種小團夥，比如説跟亨利一條線的，跟齊達內一條線的，他都得考慮這個。
黃健翔：梁山好漢排坐次，最後這個現在人重新解讀《水滸》，一看，也全是關係學。
劉建宏：比如説，説不定宋江天天跟劉唐跟李逵在這説，哥們聚會的時候你得跳起來呀，那倆就跳起來了，還不聽我宋江大哥坐頭把交椅。
白岩松：幫忙的。
劉建宏：這有人得幫忙啊。
黃健翔：也有辦公室的證。
白岩松：那邊一看名單的話，你一回頭髮現，其實整個名單出臺的過程，是一個非常折磨人的過程，給你一點希望又給你拿走，又給你一點。你比如説法國隊，像這個阿內爾卡，居然有一場比賽，認為他即將回到國家隊，而且他還表現不錯，進了一個球，後來還是給那拿下了，這樣一過程。
黃健翔：阿內爾卡是典型的被性格所害，其實他比亨利、特雷澤蓋出道都早，1999年1998年就在皇馬打了主力，打的歐冠。
劉建宏：為什麼從皇馬這樣的球隊一點一點滑落到現在？
黃健翔：他是一個自己自律比較差，恃才傲物，太過得狂妄了。再一個他的經紀人是他哥哥，他哥哥也是一個退役球員，也屬於在這些方面經營的不太好。
白岩松：再護點短。
劉建宏：足球比賽，它畢竟是個團隊的項目，你比如説我剛才提這個更衣室的氣氛，因為我們現在談論名單，我們都是看臺上，甚至站在更遠的地方看這個球隊，我們永遠沒有機會進入到這個更衣室，我們永遠沒有機會説，人們關起門訓練的時候，我們在場邊上看。
白岩松：這次教練賭博性也比較強，這種背後的思路是什麼？就説是標新立異還是什麼？你看好幾個著名的教練，都故意選了一個極其年輕沒怎麼上場的球員。
劉建宏：英格蘭的沃爾科特。
白岩松：荷蘭有，英格蘭有，你剛才説這個……
劉建宏：阿根廷也有。
白岩松：阿根廷有。
劉建宏：前面的門將，後面的門將。
白岩松：門將（烏斯塔裏）把盧克斯也替掉了，還有博卡的那個。
劉建宏：博卡青年的那個什麼奧（帕拉西奧）。
白岩松：類似的。
劉建宏：想不起來了。
白岩松：他是不是有一點，那種説我要揚名立腕，如果我一戰成名讓這小子牛了，將來誰都會記得我，有這心態沒有？就像當初歐文。
劉建宏：對，沃爾科特的轉會費是非常高的，沃爾科特一千兩百萬吧？他是相當高的，阿森納歷史上都排到前三里面了。
白岩松：但是你畢竟你沒怎樣經歷過大賽的熏陶。
劉建宏：而且這很逗啊，魯尼現在能不能上，現在其實還是個未知數啊。
白岩松：誰敢讓他不上？
劉建宏：10號歐文再加上“高佬”克勞奇，如果他們兩個要是再來一個（傷病），再來一個就得上沃爾科特了。
白岩松：我發現真正有可能挨揍的是你。
黃健翔：我認為就像咱們前面説，英格蘭隊煩惱的時候，已經論定了的，就是埃裏克森一定要報上魯尼，為什麼這樣？在政治上他風險小，至於你踢不踢那是醫生的事。
劉建宏：你怎麼把埃裏克松變成幹部了，政治上。
黃健翔：就在輿論上吧，這其實也是一種政治嘛，他不擔風險。
白岩松：他選擇了是不擔風險的，不選擇是擔巨大風險的，他肯定不會幹這樣的事啊。
劉建宏：對啊！
白岩松：但是接下來的這幫哥們都輪流的選擇了，像范巴斯滕這樣的都選擇了，我故意選擇一個更年輕了，但是已經被證明是很棒的一個前鋒被他給(放棄)。
黃健翔：他把荷甲的最佳射手亨特拉爾給放棄了。
白岩松：亨特拉爾放棄了，這都有賭博性。
黃健翔：我覺得范巴斯騰現在他相對壓力小，為什麼呢？荷蘭上屆沒打進世界盃，1998年世界盃的老將呢，八年之後他保留三兩個，比如説科庫、范德薩就夠了，他其的八年換掉一批隊員，沒人能説什麼，然後呢，他在04年歐洲盃前四名的隊伍基礎之上，再補充一些新人，他實際上輿論壓力是小的，而且呢，荷蘭國內的年輕一代球員，我覺得這兩年，比如説到西甲、意甲踢球的，特別成巨星的又不太多，就沒有達到他們當年三劍客那個時代，就是你不可動搖，不得不用，以他的權威和地位，他用誰不用誰，大家的爭議或者置疑都不會太強烈。
白岩松：名單裏還有一個好玩的情況，有一些教練也很痛苦，我估計教練本身不願意帶這些人，但是誰都不敢不帶，魯尼是特殊的一個情況，因為受傷。
劉建宏：我舉個例子，代伊同志，伊朗的老代伊。
白岩松：勞爾。勞爾。比如説從某種角度來説，皮耶羅也具有這樣的一些屬性，你也不敢不帶。
劉建宏：標簽性選擇。
白岩松：標簽性選擇。
黃健翔：我甚至認為帶皮耶羅都不如帶小卡（卡薩諾），讓我覺得挺奇怪的，就是因為什麼他在尤文圖斯到後期，都跟皮耶羅發生了矛盾才走的，到了國家隊，胸懷又很寬廣，來吧，國家隊給你位置，這個沒想到。
劉建宏：你這句話刺激了我，咱就光説這名單，咱老説誰入選誰沒入選，都集中在那些就是看上去非常重要的這些人物，其實一個球隊裏面，有一些看不到的，很不被重視的那種潤滑油劑的球員特別重要，一個球隊裏面必須要有開心果。
責編：李婷