劉建宏：《三味聊齋》今天又來了新客人，我們今天把陸俊陸指導請來了，陸指導一來這話題肯定很單一，裁判，世界盃上的裁判。陸指導有過在世界盃上執法的經歷，所以這次一定跟我們好好分享分享。
白岩松：但是談裁判你穿黑色算怎麼回事？
劉建宏：我穿的這黑色是黑色便裝。你看這個是國際足聯裁判員的專用服裝，這是上屆世界盃發的嗎？
陸俊：對，這是2002年世界盃，因為國際足聯在每次它舉辦的屬於國際足聯舉辦的這種比賽：有世界盃女足、U17青年錦標賽、U20青年錦標賽、奧運會、聯合會杯和世界盃，它都要給裁判員統一地進行著裝。
劉建宏：非常規範。
陸俊：非常規範。而且官員是一個顏色，裁判員是一個顏色，技術官員什麼顏色，一看你就能知道。
白岩松：其實挺有意思的，比如，雖然有明確的著裝，但是平常是看不到他們穿這個衣服的。
劉建宏：對，他們在生活裏。
白岩松：是什麼場合下面穿？
陸俊：這種場合實際很多，一個是跟新聞媒體接觸的時候要著裝，完了在前往賽場的時候必須著裝西服檢查場地，咱們倆也看過一次裁判員檢查場地，但現在有時候就比較松一點，要松一點了，實際上按照國際足聯正規地講，是應該在比賽監督、裁判監督的帶領下，加上四名裁判員著裝西服進場進行檢查。
白岩松：這個都有細則，對。
劉建宏：這是電視轉播裏邊平常沒有這段，看不到，其實如果電視轉播得完整，非常完整的話，應該能夠看到他們檢查場地。我關心的不是這服裝，我關心的是錢，世界盃一次給兩萬美金是吧，上次是兩萬美金。
陸俊：不止。
劉建宏：不止，兩萬美金我還説錯了，我印象當中官方的數字説是兩萬美金。
陸俊：不對，上回的是最早的是官方講給裁判員的是裁判員是三萬美金，助理裁判員是兩萬美金，然後每賽一天除了這個之外，這是不管所有人，去的裁判員都要有，然後每一天當中給定的是裁判員可能是三百美金。
白岩松：只要你幹一天你就有三百美金。
劉建宏：這就是給你的生活費。
白岩松：補助。
陸俊：叫什麼我不知道。反正你吃也不用（花錢）。
劉建宏：對，也不用花錢，住也不用花錢。
陸俊：什麼都不用，對。
劉建宏：交通也不用花錢。
陸俊：但是後來，由於那年咱也知道，有一個國際比較大的仲介機構
不是倒閉了嘛，那個風波使得國際足聯在資金上也受到一些衝擊，最後可能是給裁判員降到了兩萬三千美金。
白岩松：全部加起來？
陸俊：不是，就是基數，基數是兩萬三千美金。助理裁判員，你説的那什麼兩萬是助理裁判員的水準。
劉建宏：這屆又提高了。
白岩松：提高到四萬、五萬。
陸俊：沒有，四萬吧，我還想跟大家探討呢，實際現在，因為前兩天咱們有一個助理裁判員。
劉建宏：劉鐵軍。
陸俊：對，參加了國際足聯舉辦的學習班，也就是一種考試，他經過非常嚴格的測試了，他在去的時候我還特意讓他把這個（問清楚），當然這也不是什麼太（大的問題），像你們説，關心，但是，畢竟還是對於世界盃全面的一個了解嘛。對，問了問，從現在反饋信息，沒有變化。所以我不知道你們這個怎麼得（來）的。
白岩松：對啊，報紙上最近登了很多。
劉建宏：看來這是以訛傳訛了。
白岩松：你看，報紙上的説法是這樣的，説以前的世界盃是兩萬，可能把兩萬三四捨五入，三就給抹了。説這次提高到四萬，但是，即使不吹比賽的也拿兩萬。就保底兩萬，但是只要吹過比賽的就是四萬，你看，説明不太靠譜。
陸俊：對，應該現在從正式的消息來看還沒有，因為也特意去問了一些官員們，包括勞倫斯，酬金嘛，每天現在還是保持去年那基礎上，二百（美元）。
白岩松：這次有個新規定挺有意思，我看就是跟以前不太相同，説原則上這個裁判員，比如説，執法一場比賽的時候，這三個裁判員兩個巡邊加一個主裁最好是一個國家的，但是，它是原則上，説遇到特殊情況也可以變化，否則也不會有劉鐵軍單獨去，那指望是韓國那個主裁，如果要獲得成功的話，劉鐵軍也能成為一起執法的，上一屆你們那時候沒這麼嚴格要求。
陸俊：沒有，就從上屆2002年世界盃之後，可能在一些開會，當然以前也有這個問題，實際那前的國際足聯有幾種官方語言，畢竟在交流上。
白岩松：好溝通。
陸俊：溝通上，而且習慣上，關鍵是習慣上，因為我在國內，我要經常吹比賽。那我有兩個巡邊，咱們叫巡邊。
劉建宏：其實叫助理裁判，第一助理裁判、第二助理裁判。
陸俊：咱們習慣叫（巡邊），就是協作比較協調了，我一個眼神，甚至我一些舉動，他的一些舉動，我們都知道對方的一種特點了，這樣會減少很多的失誤。
劉建宏：好像這一次規則上有一個新的變化是説，裁判員有權利在正式重新開始比賽之前來更改自己的一些判罰，好像這樣的話，就等於説裁判員實際上可以糾正自己的一些誤判。
劉建宏：但是前提必須要及時發現。
陸俊：這個實際是可能是一種強調，從規則來講沒有變化，因為這以前我也經常給國家隊（和）隊員去交流的時候，就跟他們談過這問題，就是裁判員什麼時候能夠更改裁判罰，就是在比賽就剛才你講的，吹哨之前，不是吹哨，咱們以滾動（為例）吧，這球什麼時候比賽開始，現在也是新的變化了，過去大家知道滾動一週，周長是68至70（厘米），這周長距離裁判開始，現在一動比賽開始了，那換句話説，什麼時候更改，只要一動，下一個球一動開始了，你就不能更改了，他沒有發現自個兒錯誤或者爭議的地方，他可以去更改，所以作為運動員你就必須了解這個情況，我想，跟裁判員去申辯確實有一個違背規則的，我指的是違背規則，就是好像拉人沒拉人，這個不成，是一種違背所有人的規則，跟條文相違背的東西，那你可以在這個時間與裁判員去溝通，給他一種提示，他馬上意識到過來的時候，他會在這時候更改是可以的。
劉建宏：大家還關心一點，就是你們這些裁判員湊到一起來執法世界盃的時候，賽場上大家都能夠看見了，平常都幹什麼？
陸俊：我覺得，因為我們那屆世界盃也是比較特殊的一屆世界盃，大家都知道，是由於韓國和日本同時兩國合辦的，這屆世界盃有它的特色，從裁判員的人員來講，這次世界盃大家也看到了人員的數量明顯的要比上屆世界盃大幅的減少，我覺得這是一個非常好的，因為世界盃是四年一屆，是各個方面都應該是最好的一屆，國際足聯要求的是一年比一年好，最好的一屆，那最好的一屆應該是在運動員、裁判員、工作人員各方面，各個方方面面都應該是最好的，你就不應該把這個太有照顧，地區性太那麼（分散）以後，容易把這種（執法）水平降低了。另外有時候對於裁判員的發揮也有一些問題，就是説，我去了以後，到了上場了，上一屆世界盃是36個主裁判，那64場球很多人都是平均不到就吹一場。
白岩松：對。
陸俊：表現好的吹兩場到三場。
白岩松：很多就沒機會了。
陸俊：你就沒有機會，就一場，在這個大賽中一場表現甚至還沒找到感覺呢，您就都回家了，就拿著您那基數回家了。
劉建宏：錢倒是拿到了，但是癮還沒過。
白岩松：但是對於去的裁判來説，這個簡直是太微小，可以不考慮，他當然希望在那種大的舞臺上去展現一下，這樣的空間（去展現一下 ），但是 比如説老百姓其實平常常議論裁判的時候，也就是分關於誤判的問題，尤其覺得像世界盃、國家隊的東西。
陸俊：既然談到這話題，就涉及到這屆世界盃，當然這個事並不新鮮了，就是耳麥，這屆世界盃要引進像您説的交流，引進耳麥，剛才談的，因為耳麥這個問題呢在前幾年，主要歐洲用得比較多，也受幾個方面的因素，一個是現在技術上並不太過關，它會對耳朵産生總是有沙沙的那種干擾聲音，所以使得裁判員很難集中精力地去做，現場本來的聲音就很大了，又帶到耳朵裏顯得（很嘈雜），這是第一個。第二，很容易（受干擾），國際足聯做了個比喻，就是説花幾十歐元，在中國我相信可能不用，花幾十歐元了就可以買到一個，能夠接收同步的信號。
劉建宏：明白了，很容易干擾，很容易泄密，不光泄密，干擾，有可能正在説話，我跟你信號同步了，然後告訴你點球了啊，這球出界了，或者那邊換人了，全形成干擾了，任何東西都（不受控制了）。
白岩松：就是兩個隊進行比賽的時候，這A隊把裁判員頻率給佔領（用）了。
白岩松：開始説點球啊。
陸俊：這對裁判員有很大干擾，我正準備看球呢，點球啊，當然了，不會這麼説，點球啊，他會用（別的）什麼（詞語），包括媒體、那更容易了，裁判員之間的交流全部給弄到電視去播出去了，還有被竊取。
白岩松：但這回還是引用了，説明技術方面看來是比（以往好了），當然我相信被竊聽，這東西很簡單了。
劉建宏：頻率的保密性我相信可能是（沒太大進步）。
陸俊：只是在接聽噪音可能有所（降低）。
白岩松：其實陸指導説這句話的意思並不是説主裁判跟助理裁判員之間那種耳麥溝通，可能是比如説場外的比賽監督，第四裁判他在關注電視信號的時候，通過慢鏡頭提示你，剛才這個動作是什麼樣，這是不是耳麥在提供一種新的溝通？
陸俊：這是不允許的。
白岩松：還是不允許，不允許，那還是主裁跟助理裁判之間，當然也可以跟第四官員，第四官員的溝通在哪呢？當然，這就是一些現實的東西，確實是您説那個問題，國際足聯確實有很嚴格的，咱們那替補席上，第四官員席上支著一個牌子，我自個兒工作，它那不是每次世界盃的時候（第四官員席）是坐著國際足聯的一個官員幹嗎呢，他是控制大屏幕的，因為現在屏幕上允許播放了。
劉建宏：可是不允許播放慢動作。
陸俊：對，特別是什麼呀，特別是一個關鍵錯誤的重放，不允許，現場球迷炸了。
劉建宏：對裁判員壓力太大了，沒錯。
白岩松：而且還有安全因素在裏頭。
陸俊：所以他一看，比如這球有爭議了，他覺得差不多有點問題了，一看那轉播，馬上一控制，一按你就播不出來了，就可能出廣告出那什麼了，所以他有一個小的監視屏，他可以看到反復的慢鏡頭，如果他有看到裁判錯了，馬上通知第四官員，第四官員再通知（主裁判）
那就亂了，和規則不相吻合了。
劉建宏：但不管怎麼樣，像國際足聯採用這種方式，其實還是一個出發點，就是要提高裁判員判罰正確、準確率。
白岩松：準確率。
陸俊：提高相互配合，以前就是靠簡單的（方式），我給你舉一個例子，就是説，禁區內犯規和禁區外犯規，我們裁判員的配合是靠什麼呢，如果很遠，當然有這種情況，反擊太快了，跟不上了，那麼老遠，五六十米，甚至有更遠的，就在禁區前沿踢倒了，到底是在（禁區）內還是在（禁區）外，內大家都清楚了，點球，禁區外，任意球，那倆差別可以説是。
白岩松：就這麼點的距離。
陸俊：您説那個大了，禁區12公分，沒錯，這更小，在線上就是12公分，稍微出一點，你説怎麼拿肉眼看，五十多米我能看出裏和外？而且往往是外頭犯規，按照規則規定，摔裏頭了，是以接觸點（為準）接觸點在外頭，摔到裏頭，也是在禁區外。
白岩松：任意球。
劉建宏：隊員們一看見禁區就興奮，哪怕離得還有三五米呢，我也得拼命，爬也得爬進禁區呀。
陸俊：所以我們配合，原來是採取什麼，用身態，就是因為裁判員看不清楚，那助理裁判員應該能看清，因為你是管這條線的，你跟這條線走，所以能夠知道，如果在內，在他（主裁判）鳴哨的時候，你就迅速地往下走，或者是有些時候呢，是把旗子擱到兩腿之間，你們都不知道我們在幹嗎，實際在給裁判員一提示，告訴你這球在中間，中間就是禁區內，我擱在外頭了，那就是什麼，告訴你在禁區外。
劉建宏：這是你們，這是裁判界的一個秘密呢，還是説你個人的一個小發明？
陸俊：不，這是整個裁判界的一個就是有關各種配合的（方式）。
白岩松：但是不是除此之外，也還有第二或者第三種方式？
陸俊：也可以，你們倆去要溝通。
劉建宏：跟打麻將一樣 摸摸鼻子，這點秘密全説出來了。
陸俊：那現在呢，就不用這個了，這很快，我一看禁區內，告訴裁判員，點球，完了，很easy，就是一句話，而且，我想你英語也不會（太差），我相信再差的國際裁判員，這個penaty也應該會説了。
劉建宏：也得聽得懂。
陸俊：他也會説了，所以很簡單。
劉建宏：説到這，那其他的欺騙性的，因為裁判員在場上，我覺得
他公檢法司他全幹了。
白岩松：對。
劉建宏：他得當公安局的 他得負責偵破，因為各種陷阱很多，對吧？他還得當檢察院的，他得負責給起訴了，他還得當法官，最後我得給你判了，這球員又往往在場上會想盡一切辦法跟裁判員。
白岩松：博弈。
劉建宏：鬥智鬥勇。還有什麼騙局。就是你覺得對裁判員挺有挑戰性，非常有挑戰性的？
陸俊：真是的，這真是一對矛盾，你提這個問題真是分分秒秒，全場可以説，不是説從第一分鐘（開始），從你在上場之前到比賽結束都在進行著。
劉建宏：都在跟你鬥智鬥勇。
陸俊：對。
劉建宏：鬥心眼。
陸俊：上場，作為一裁判員，這是我們的課程，要求裁判員，甚至有時候手大的，要求你手捏著球，給人一種什麼？掌控，信心非常，這樣的細節都會有。
劉建宏：那什麼的，裏瓦爾多吧，在同土耳其的那個比賽當中，底線那塊表演得確實是好啊，但是這個也確實把裁判員給騙了，這不光説給裁判員騙了，甚至有時候是在我們討論會上，按你説的，爭論就出來了，現在佯裝無外乎有三種形式。
劉建宏：咱們簡單地説説。
陸俊：我一説話，就是剛才你講話了，這話題很簡單，就是一個裁判進這個行業裏。第一種形式，沒有任何身體接觸，我就是用佯裝的形式倒了，跑著跑著兩人挨著，咣，倒了，這是一種形式。
白岩松：這個好分辨一點。
陸俊：這個相對對裁判員而言，只要你的角度好、距離近，你能好分辨。
白岩松：無遮攔。
陸俊：對，還能夠看到，這是一種。第二種形式，輕微的身體接觸，大家都有，大家一跑，肯定有拉拉扯扯的，現在，對於西亞和南美那邊，你就記住，這些東西都起源南美和西亞，絕不從歐洲走，但是這會在歐洲氾濫，因為那是最大家關注的，流派都流到那個地方。
劉建宏：他帶過去以後，大家看到這個招管用。
白岩松：不錯，趕緊學吧。
陸俊：這是第二種，大家一跑，我輕輕一拉你，他已經成為一種主動性了，我就知道到時候你（會拉我），那我一跑的時候，往回一擰身，給你裁判的感覺，跑著跑著，你突然（倒地了），就剛才你説，我拉著應該往回走，從現象看 他就是往回走了，咣，倒了，那裁判員很容易被（誤導），確實有這動作，手上挨著了，那怎麼辦，很容易被欺騙。這是第二種，這種情況 也還相對來講好裁一些，畢竟要看他力度，因為他自個這麼倒和被拽的還有差異。
劉建宏：有差異，對。
陸俊：這是第二種，第三種最難，咱們都搶球，我的腳伸出來了，去踢這球，你也腳伸出來，我先踢，沒踢著球，踢在你前頭了，你把球一點，點走以後，完全可以邁過去，正常的話，你可以邁過去。
劉建宏：可是借著慣性，你踢我。
陸俊：對，就是我説的，他主動的，他把腳不抬起來，把腳就拉在後頭，往你那腿上一磕，摔倒。
白岩松：尤其禁區裏頭。
陸俊：對，你在電視裏怎麼看怎麼是絆著了，所以 這就是我們爭論最重要的，我認為這個動作，他是佯裝。
白岩松：判斷心理活動多難哪。
陸俊：非常難。
劉建宏：那就是説，這種事情到現在在裁判界也還沒有一個統一的口徑是嗎？
陸俊：它沒法統一，因為足球場上，足球裁判為什麼好，有吸引力，我覺得這也是他一個魅力之一，我吹了這麼多年哨，判了那麼多犯規 點球，沒有一個相同的。
白岩松：對。
陸俊：永遠是不同。
白岩松：我覺得剛才分析的第三種，他太難判斷這種心理活動了，有的是明明是上半場體力狀態很好的時候，比如説，這是故意的可能，確實，下半場我確實腿抬不起來了。
陸俊：對。所以這種東西，你讓裁判員判斷，真的很多次被有些是佯裝的（誤導），但是這個東西，對於裁判員的壓力，是一個新的問題 確實很大。
劉建宏：但是我們關心的是，國際足聯對裁判員一旦出現了誤判，他會是個什麼樣的一種界定？比如説，是會有人找你説，陸，來，我跟你談談，這個錯了還是怎麼著？你下次怎麼怎麼樣，會是這樣嗎？
陸俊：非常公開，非常公開，比你想像得還要公開，只是可能作為媒體，和特定的一種比賽所決定，他不對外公開，我説的公開是對我們裁判員，不是某一個官員來找你，因為在日本（執法世界盃）比賽
是所有裁判員在一起住著，四個人一組出去做比賽，到某一個城市，吹完這場比賽，我可能當天回不來了，我得第二天。
白岩松：還要回到一起住的地。
陸俊：對，還要回到一起住的地，等我還沒回來的時候，我這場比賽已經總結完了，就是什麼，你的比賽都（有人）在看，國際足聯專門有這個機構，全是過去的一些，非常著名的一些裁判員、專家，他們把你整場比賽看完之後，用錄像的形式把哪些對的，他們認為對的，大家討論的不對的，給剪接下來，當然（是）重要的關鍵判罰，至於説無所謂的，什麼拉一下人這個，都無所謂，咱們都踢過球嘛。
白岩松：重要的。
陸俊：對，重要的關鍵的判罰，包括影響你技術發揮的一些東西，跑動的路線或者選位，東西拿過來，第二天呢，兩邊一樣，就是韓國和日本，因為現在太簡單了，只要任何一邊，技術部門給剪接完，匯總過來了，兩邊就是同時的，第二天總結的時候就播出了。
劉建宏：陸俊，怎麼評價你們那場球？
白岩松：播出了，就是在裁判內部。
白岩松：都知道，這其實是種監督。
陸俊：而且它不光是監督，要求裁判員，包括越位，幾乎每個越位都全給你播，對與錯，那對你的要求，大家沒有任何疑義，甚至沒有疑義的可能在第二天在總結會上就對你提出疑義了，説你這球不對。
劉建宏：這相當於什麼，這相當於考完試以後，老師拿著你的卷子，跟你一個題一個題地對，這道題對了，這道題沒答對，為什麼沒答對，而且還得當著全班的人跟你説。
白岩松：你心平氣和嗎？
陸俊：怎麼説呢，你要説心平氣和，應該説，討論是非常（公正）的，但是因為必定觀點不同，因為並不代表説，這球非得判點球，大家都清楚的，説這球非得這麼去做，那討論起來非常激烈的，各持己見，我把自己的意見，先是由主裁判來談，這場比賽我感覺如何，然後把我幾個重點的判一判，談完之後 然後由一個導師來代表談，他談一個觀點，然後大家討論，達成一個共識的東西。
劉建宏：説説怎麼給你復的盤，我們聽聽。
陸俊：沒跟你説嘛，剛才説了，第一我回來的時候，我的第一場比賽。
劉建宏：就已經復完盤了。
陸俊：那得跟你個人説説，我回來以後 這些裁判員對我的（態度），當然我們都這樣，每次回來都感到一種，就是祝賀，同行嘛。
劉建宏：畢竟你是完成了一場比賽，完成了一個很好的判罰。
陸俊：但是我從他們的眼神當中就知道，後來他們裁判員也告訴我説，對你這場比賽的評判非常高，因為第一張紅牌非常正確，而且裁判員的信心、勇氣各方面表現得非常好，給予很高的評價，所以每回回來大家都（祝賀），確實是我才知道是第一張紅牌。
劉建宏：裁判的話題還有很多，希望下次還有機會再請您來，咱們接著聊裁判的話題。
白岩松：我覺得在（世界盃）中間，就是（比賽）全結束了之後，好好讓陸指導復一次盤，讓他給其他的裁判復復盤，沒錯，咱們把陸指導認為的，或者説爭議比較大的，咱們拿出來讓陸指導看看。
劉建宏：提前《三味聊齋》再約您一次。
白岩松：沒錯。
責編：劉鑫隆