CCTV.com消息（今日關注）：
演播室主持人 王世林：
你好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
五一長假剛剛過去，人們在享受美麗的自然景觀的同時，人們也在開始思考如何保護自然環境的問題。日前建設部批評某些攝製組在進行影視劇拍攝的過程中對自然環境造成了破壞，因此有關自然生態的保護和利用的話題再次引起了人們的關注，今天我們也來關注這個話題，演播室請來了兩位嘉賓一起參與討論，一位是北京大學世界遺産研究中心的主任謝凝高教授你，有一位是北京地球村的創辦人負責人廖曉義女士，廖女士也是著名的環保志願者，歡迎兩位到演播室參與我們的節目。
我們知道這一段時間媒體有關一些攝製組破壞自然環境的問題報道很多，其中也提到了比如説碧沽天池的問題，碧沽天池是《無級》劇組在拍攝過程中在裏面搭了很多景，對自然環境造成了一定的破壞。説到碧沽天池我不知道兩位對碧沽天池了解不了解，去沒去過？謝教授去過嗎？
謝凝高 北京大學世界遺産研究中心主任：
沒有去過。
主持人：
廖女士呢？
廖曉義 北京地球村創辦人 負責人 著名的環保志願者：
我也沒去過，但是我很小的時候就聽説這件事情早就引起公憤了。
謝凝高：
但是這一類景區，尤其是高原的，濕地也好，湖泊也好，這些我都去過，但具體這個地方我沒去過。
主持人：
大家都把碧沽天池稱作一個生態環境。説到生態環境因為它裏面有一個生字，是不是意味著生態環境本身它也是跟生命有關係的？
廖曉義：
我想任何一個風景區和任何一個自然環境它都是一個有機體，你破壞了它的某一點，可能會對整個生態系統産生很大的影響，何況像這麼一個攝製組的這麼一個片子就把那樣一片完全不可以做修復原始生態環境破壞了，我覺得這個代價是太大了。
主持人：
謝教授我們一般怎麼來看待一個自然風景區的生態價值？
謝凝高：
我們國家的風景區就是像國際上的國家公園，就是中國的國家公園，這些國家公園它有嚴格的要求，要保護它的真實性和完整性。我們國家的國家風景區一般都具有三種價值，一個是自然科學價值，一個自然文學價值，一個是歷史文化價值，價格很高，這個價格達到世界自然或者自然文化遺産，這個要求一致的，就是要保護它的原生的自然環境，這些環境本來是不多，我們國家原生的自然環境本來就不多，那麼這些不多的地方我們應該很嚴格的保護，但是我們看到的有一些風景區那個地方我們看，有一些風景區也是來拍電影，有的比如説風景區我們做了規劃，這個規劃就是融入進去了，受到一定程度了，不能往裏進了，那裏邊是我們去看自然的，就是自然程度很高，就一條步行道，全是自然光，滿眼自然風光，很美，自然價值也很高，但是我最近了解也有一個駐足到裏面去，而且開了公路進去。
主持人：
那您看到很生氣。
謝凝高：
而且搭了一些東西，這樣的他就破壞了景物的環境，也破壞了景觀，而它留下的都是新的服務設施，這就是所謂商業化、人工化，國有化就沒有。
主持人：
所以説一個生態環境它是一個非常完整的系統，比如它有山，有水、有人，然後有動植物在裏面構成一個非常完美的系統，是不是意味著對其中一小部分的破壞都是不可逆轉的，再把它恢復是不是很難？
廖曉義：
一個生態系統按照生態的原理它是多少年自己生成而成的，如果你認為地把它破壞了以後，那不是多少年，本身雖然它有它的恢復功能，但是這個時間是非常漫長的，而且很多物種是不可逆的，我覺得這個自然生態它的價格就是基因庫的價值，我們都知道未來的國力競爭都是生命科學的競爭，我們國家就是這種生命基因庫最多的地方，你把這基因庫破壞了，那種代價也是無可彌補的。
主持人：
這是我們站在自然生態環境這個角度來看，如果我們站在自然生態管理者的角度，或當地、當局的角度來看，比如説我這兒的風光很好，我希望開發旅遊，影視劇組來了我肯定很歡迎，這樣的話使我這個地方出名了，更多的旅遊者都來了，但是表面上看是雙贏，但實際上造成的負面影響你們又怎麼來看？
廖曉義：
關鍵我們要看這是誰的雙贏，當地的老百姓是得到好處沒有，對他長處的可持續發展有沒有好處。
主持人：
而眼下可能會得到好處。
廖曉義：
那我們就説下一步了是哪一代人的雙贏，它只是滿足一第人所謂經濟的指標，可是下一代人都無法生存，而且它從未來來講的話就沒有人再去了，那麼這種損失你又怎麼計算呢？
主持人：
這種短視的行為是對未來造成更大的破壞，就像我們前面講的是不可逆轉的，實際上這一段時間以來我們聽到了關於影視劇組對一些自然環境造成的破壞很多，我們除了剛才前面提到的《無級》劇組對碧沽天池的破壞以後，我們這兒還有很多，比如説2004年的時候有一位歌手叫李進，她就投訴《神雕俠侶》的導演及劇組，説他們在九寨溝森林公園拍攝的時候破壞了神仙池的鈣化堤、珍珠灘植被，這是一件事。再一個就是2005年的時候，有一位女演員叫柯藍，她公開批評自己主演的影片《驚情神農架》劇組，説這個劇組在外景地拍攝的時候破壞原始生態，拍攝現場到處仍的是塑料瓶，説笑鬧聲把金絲猴逼得無路可逃，因為它們特別害怕，自己生活在這兒從來沒聽見這樣的一種動靜，成天笑鬧聲把他們嚇的不知道跑哪去了。2005年還有一件事由謝霆峰主演的《情癲大聖》在神農架“用水泥澆築成蘑菇形狀，使原有的地貌無法再恢復，你們兩位聽了什麼感覺？謝教授。
謝凝高：
風景區有一些景觀破壞了是不能恢復的，有一些真是恢復它也是次生，不是原生，次生的自然環境跟原生的自然環境價值不一樣，比如説你要把九寨溝的壩拆掉了，它要花很長時間才能慢慢慢慢積累起來，這個過程也很長，但是另外一個它得到了好處，這個得到好處我認為據我了解這個是很有限的，有些地方比較早前幾年吧，也就是90年代拍了影視作品，搞了一個設施，但是到處去看的人很多，後來不行了，顯得很冷落了，為什麼呢？它這個建築物它不是遺産，也沒有什麼歷史，更沒有什麼價值。
主持人：
人為地痕跡。
謝凝高：
你説要一個假村落，那也是假古董，所以有一些人就看了一段以後他後來人就很少了，但是對風景的破壞是很難恢復，要很長時間才行。
廖曉義：
而且我覺得這麼多的片子他都講的歷史傳統為題材的，我覺得這個是恰恰是褻瀆，或者是歪曲了我們民族的一種精神，中華民族為什麼五千年能夠延續到今？是因為它有敬畏自然、順應自然的這種靈魂。
主持人：
天人合一的理念。
廖曉義：
天人合一的靈魂，我們現在拍的歷史劇，可是做得是和我們的祖先這種歷史民族精神完全不向背的東西，這可不可以理解為一種“強姦傳統”、“強姦歷史”呢？這樣一種“強姦”的作品他不可能反應事情本來的面目，它也不可能有真正人心的市場。
主持人：
確實説到這點你看很多影視劇他們都喜歡找自然的風光，非常好的地方去拍，不願意再搭景，這對他們劇組來説是成本上的節約，對當地人來説是一個很好揚名的機會，有很多地方就是因為某某劇拍攝了所以出名了，看起來好像都有這種需求，但是這裡面帶出另外一個問題，怎麼樣有一個政策法規或者是法律來對這樣的東西進行制約，既然有需求，那麼要在一定的規矩之內去做，謝教授據您了解有沒有這方面的法律來進行規定？
謝凝高：
風景區管理暫行條例，因為正式的法……
主持人：
就是《風景區管理暫行條例》。
謝凝高：
這裡面有規定的，對風景區的生態環境不能破壞，對地質、地貌不能破壞，應該很好的保護。另外風景區要建設一些什麼項目一定要根據風景區規劃，規劃的另一個項目就不能隨意的建，所以這一方面問題比較多，所以造成對風景區的一些破壞，這個問題也是沒有很好的根據風景區的管理條例和其他的一些法規，這樣就影響了風景區。
主持人：
那你們覺得是如果他們保證不破壞的話，是可以拍呢？還是乾脆就不應該到這個風景區來拍？
謝凝高：
如果是借鑒風景作為一個背景，不搞任何的設施，固定的設施，物質形式的設施，這樣拍拍也還可以。但是我想……風景區是很必要的，應該專門拍攝這個風景區的價值、特點、性質、功能，廣泛的宣傳，這很是有必要的，讓群眾享受這個風景區，有的人去不了，那麼他通過影視他可以想象，而不是通過破壞風景這個角度然後達到吸引遊客，我看這個也不正常，而這個吸引遊客，因為遊客也是憑著一股熱情，過了也就很冷淡了，因為他們也不知道這個風景區到底有什麼價值，有什麼好學習的地方。
主持人：
只是知道什麼什麼劇在這兒拍過。
廖曉義：
我覺得像在旅遊行業有這麼一句話叫做“除了照片什麼都不要帶走”，那我覺得對於攝製組更應該是這樣，我想這個時代有教養，有時尚精神的人應該知道環保應該是一個人最基本的文明素養，更應該在除了照片什麼都不要帶走這樣一個理念要扎入人心。
主持人：
你比如登山那麼高的海拔都有人把仍下瓶子的一些環保志願者。
廖曉義：
更重要的事誰要允許他們能夠進去，這個問題誰賦予了他們這個權利，這個問題如果不解決的話，我想類似這種災難還會不斷的發生，所以我覺得這件事情應該提醒我們想在自然保護區誰來執行這樣保護的權利。
主持人：
所以説這就談到了一個政策制定的問題。我看到有的相關的報道有講到了説，國家環保總局政策法律司有一位副司長別濤，他最近在説將要為此來研究制定有針對性的管理措施，為此的意思就是為影視劇在自然景觀這個地方拍攝一定有關的政策法規，你們兩位提一些建議，這樣的政策法規裏面應該包含什麼樣的內容？
廖曉義：
剛才謝老師也説了就是要禁止人為地設施，保持它的原生態，更不要説什麼鋼鐵、水泥、塑料這樣一些人為地東西，保持它的原生態應該是個絕對的前提。
主持人：
真是難以想象，很好的自然的生態長了很多幾千年的古樹、草，你把它砍了，然後蓋一個水泥噸這樣，在那兒不可能再恢復了。
謝凝高：
根據我們國家風景區的特定，中國的國家過去的發展已經兩千多年的歷史，它已經有很多的開發，同時歷朝歷代都有皇帝下聖旨來保護下民生，這個保護也形成社會歷史的一個體系的傳統，現在是應該説是……，國家公民保護更加嚴格，比過去還要嚴格，應該我們保護的傳統上更加的科學來保護，那就必須自然尾隨的這種地質學、地貌學的水文學的角度，都應該盡可能保持它的真實和完整，保持它的原生，我們以歷史上已經有一些開發了，現在我看叫我跟國外國家比較，我們的開發程度很高了，就像這樣的情況人們應該限制更多沒有必要的開發，實際已經超了，我認為。
主持人：
您講到實際上在政策利用的過程中應該有所限制，每年比如説有一定量的。
廖曉義：
還有我認為如果是觸犯了規則，應該要受懲罰，不能説做了就做了，我們都知道污染者還要付款呢。
主持人：
您剛才講到風景區管理暫行規定裏面有對這個的規定，比如説現在攝製組已經在某種程度上造成了破壞，從程度上來講是違反了規定，應該要處理的。
謝凝高：
但是我看了有很多風景區有不少的破壞性的砍伐，但是沒有處理。
主持人：
最後都不了了之了。
謝凝高：
最後處理一個什麼目的……
主持人：
好像就可以做了，很好的先例，很壞的先例。
謝凝高：
像這樣的問題我估計還繼續再發展就不合適了，應該自給。
主持人：
好，觀眾朋友這裡是《今日關注》，今天我們探討的是關於自然環境的保護和利用的話題，稍候繼續收看。
解説：
旅遊火爆了，經濟發展了，原汁原味的自然風光與生態環境將會面臨怎樣的衝擊？又該如何保護，《今日關注》繼續討論。
主持人：
好，觀眾朋友，歡迎繼續收看我們的節目。
今天我們探討的是關於自然環境保護和利用的話題，關於這個話題可以説這裡面有一個矛盾，可以説這個自然環境它是我們自然的遺産，是給我們的遺産，那麼在保護和利用這兩方面實際上有一個矛盾，要保護它但是我們要利用它，那麼兩者怎麼樣處理這個問題？
謝凝高：
這兩個處理從風景區來講，從國家公約來講不是難以處理的，都是有這樣的目的，那這個處理這些重要是分區保護利用，這一個風景區要分區保護利用，必須作為國家公約，我們過去的民生也一樣，我的旅遊服務基地就是吃、喝、住這方面，就是風景區以外，那麼風景區以內主要是不幸道，觀賞的道路，用一些標誌性的建築，像這樣很小的，大風景裏邊也可以搞設施，但是裏面要很簡樸，不能搞豪華的，搞豪華它要佔地大，服務人員多，消耗能量要大，排水量要大，最後造成的污染就很嚴重，因為風景區主要是看自然法，天生的自然美，而人工的建築搞多了就是人工化、商業化、城市化。
主持人：
所以説保護是第一位的，要利用的話應該是在保護的基礎上把利用是對自然環境造成的破壞降到最低點的這種利用。
廖曉義：
在旅遊開發中原來不是有一種觀點嗎，叫做既要金山銀山，又要綠水青山，但是現在人們已經意識到，只有青山綠水才是青山綠山，你不把青山綠水保護好，你不可能有可持續的經濟的利用，我覺得這是一個常識的東西。
主持人：
你看五一黃金周的時候，很多人都到這些風景名勝區去遊覽，這其中九寨我們通過報道也看到了今年去的人也特別特別多，今年的九寨溝風景管理區他們有什麼樣的措施呢？有沒有想到保護和利用的話題呢？我們也特別採訪了一下九寨溝風景區管理的副局長克克，我們來聽聽他是怎麼説的。
克克 九寨溝風景區局副局長：
我們稟承“以人為本”的理念來處理兩者之間的關係。我們認為旅遊者才是我們最重要的保護者和宣傳者，旅遊者在景區的行為和環保的意識直接會影響到自然保護，因此我們從遊客中心到景區的遊覽環境，從普通工作人員到景區的居民處處營造環保氛圍，處處體現環保意識，這樣遊客自然融入到這樣的環境當中，和我們一道成為九寨溝的保護者，而且回去之後會成為九寨溝的熱心宣傳者，這樣既保護了自然環境，也宣傳了九寨溝。同時我們也採取了必要的一些措施來緩解這兩者之間的矛盾，比如説我們開通了綠色觀光巴士，修建的佔道，使用了環保廁所，同時實行了“溝內遊，溝外住”這樣的一些政策來緩解這兩者之間的關係，通過這樣的方式和措施我們基本緩解了保護與開發之間的矛盾，但是我們的工作還是任重道遠。
主持人：
所以説這裡面就有一個對於開發自然環境旅遊資源的這一部分的話題了，你們兩位覺得如果很好的開發和利用好自然資源的話，你們獨到的見解是什麼？有什麼好的方法？
謝凝高：
這種方法我剛才講的就是分區保護和利用，風景區內主要滿足人們對大自然問題的交流，風景區外旅遊服務設施主要以經濟利益為重，這個國外很多，我舉一個例子我考察過韓國一些國家，韓國的智異山，他的國家也是這樣，中間有一度也是地方管理，他管不住，等於説也有很多商店、飯店到風景區內了，最後感覺到不行，專家提議，國家採取措施的，由國家直接來管理國家公園，撤銷了百分之七八十的風景區內不應該有的這些服務設施拆遷到外面去，這樣裏外協調，外面我經濟效益很大，內部我的效益很大，經濟的效益很大，這兩樣相輔相成，風景區內也有有的可以住的，它也有設施，但是這個設施非常簡單，它不是在山頂上，而是在山中間，我還住了一夜，就很簡單的三層樓，裏邊都是通鋪的，它是消耗最小的能量，這樣的遊人，主要有了山水，而不是享受福利，你要享受福利到外邊有很多各種各樣的物質享受都有。
主持人：
所以您談到的這個例子裏面實際上有一個非常重要的問題，到底自然風景管理區應該由誰來管理，因為現在允許一些攝製組到地方去拍，可以説很大一部分是因為當地你來了，我們願意接待你，你可以給我們帶來帶來一些利益，地方利益的問題是不是很重要的影響？
廖曉義：
其實這個問題在哪個國家都會有，我去過很多國家，不光是發達國家，而且一些發展中國家，包括像印度這樣的國家，巴西這樣的國家他非常嚴格的管理，他是由政府、企業、開發商和民間組織形成的一個合作夥伴的關係，大家在這樣一種有什麼事情經常溝通來制止一些不法事情發生，而且最重要的是對大家進行一些教育，公民意識的教育，所以我覺得從根本上來講的話我們國家應該除了嚴格的法規和標準以外，還應該建立一個這樣的合作夥伴關係，政府和當地的民間組織以及相關的開發商共同的，形成一個可持續發展的公眾參與的機制。而且還有一個點國家環保總局今年剛剛出臺了一個公民參與環平的條例，任何開發一定要有廣泛地公眾參與來參加環評。
主持人：
你也講到了一個很重要的方面，剛才謝教授講到的是韓國的例子，是講的管理的問題到底由誰來管，怎麼樣來協調好地方利益和國家利益，對公民利益之間的關係。你講的這些實際上是讓更多的人來監督，來參與，這兩個如果都能做到的話，是不是對於自然景觀的保護來説足夠了。
謝凝高：
我覺得還有一個就是把風景當做經濟開發區，這個指導思想就不對。
主持人：
保護、利用、開發還是有矛盾的。
謝凝高：
開發按規定就是説你服務設施開發了，或者叫硬開發，有形開發那是很有限的，必要的這種服務設施，限制在最低線的，而我們現在不是，只要有贏利的，這裡頭不斷的進去，所以造成塞化。
主持人：
經濟利益總是在最前面。
廖曉義：
一個特別根本的問題就是關於GDP怎麼來計算的問題，一定要發展綠色GDP，就使得一些地方政府他們保護綠水青山算在他的正題之內，而不能讓它和那些工業開發一起來算GDP，那這個問題解決了，我覺得可以在很大程度上遏制短期行為。
主持人：
綠色GDP我們從曉義這兒了解到一個更新的角度，綠色GDP不光是説你的GDP的增長是環保的，是持續的，是健康的，但同時你應該把你對周圍的自然環境破壞到什麼程度，或者説保護到什麼程度，對它的影響也應該考慮到。
廖曉義：
對，就是要把生態的價值算進去，同是要把生態環境的代價也要扣除，就是這樣子來計算GDP。
謝凝高：
另外風景區的經濟價值還應該是風景區以外，因為風景區有吸引力，屬於代理風景區以外的經濟價值也應該……
主持人：
也應該算現在的發展空間。
謝凝高：
這個效益很大的。
主持人：
雖然剛才曉義講得那麼道理，綠色GDP的話題不光是説生態價格的問題，實際上是一個未然的問題，比如説我們的子子孫孫他們還會給他們留下什麼的問題。
好，今天可以説關於自然生態環境保護這方面的話題應該説很多。我們是從《無級》開始聊，然後談到了很多影視劇目前對自然環境的破壞，同時也講到了一些國家環保總局政策法規制定部門正在考慮制定一些比較完善的管理措施來對這樣的行為加以制止，加以管理，這樣的話我們期待著在未來影視劇組們既能給我們拍攝出非常好看的影視劇來看，但同時也能對自然環境的保護做出一些友誼的貢獻。
好，非常感謝兩位到演播室參與我們的討論，謝謝謝教授和廖曉義女士。
好，觀眾朋友今天的《今日關注》就到這裡結束，感謝您的收看，明天的同一時間我們再見。
製片人：陶躍慶
策劃：滕雙雙
編輯：張夢溪 楊修雯
主持人：王世林
監製：王躍華
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責編：陳卓
