CCTV.com消息（央視論壇）：

　　主持人：董倩

　　嘉賓：鄭淵潔

　　特約評論員張天蔚

　　策劃：李錦

　　編輯：傅欣欣 孫碩 曹煊一

　　主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。4月23號是世界讀書日，今天我們的話題就跟讀書有關，我們先看一個短片。

　　主持人：好，演播室兩位嘉賓，一位是鄭淵潔先生，另外一位是特約評論員張天蔚先生，今天既然説的是讀書日，説的讀書，那麼我想了解一下你們兩位目前現在正在讀什麼書，鄭先生。

　　鄭：我這兩天在看王碩的全集，新出的，我看好像是。

　　主持人：您讀書的選擇是出於什麼樣的目的，比如説我最近想看，依照心情還是有一定的規律可循？

　　鄭：現在看書沒有目的，而不是説為了什麼。

　　主持人：張先生最近在讀什麼書？

　　張：我也是亂讀，一個是錢穆剛剛出了一系列的書，我也買了幾本，拿在手裏隨便翻翻，還有就是余華的《兄弟》，那個下集剛出，在看那個。

　　主持人：你是選擇什麼書的話，是因為什麼？是為什麼選擇某一本書？

　　張：一個就是工作需要，因為寫評論，什麼都要知道一點，不一定是哪個領域的專家，但是你好像對各個領域都得有所涉略，所以我的書也是亂買亂看，這是一種。還有一種就是興趣，把書買來之後，放在書架上不一定什麼時候抽出一本，不管它是什麼拿來看，就是亂。

　　主持人：讀書的時間在你們兩位的生活裏佔的多嗎？

　　鄭：這些年在我的生活中佔的不是很多，但是好像每天都要翻一翻。

　　主持人：那讀書佔的時間少了，是因為看互聯網的時間多了嗎？還是社會活動的時間，還是其它的時間多了？

　　鄭：我可能主要還是自己寫作的時間多，互聯網是這一年之內才接觸，之前也沒有。

　　主持人：張先生讀書的時間多不多？什麼時候讀？

　　張：比以前少了。

　　張：現在對於我來説是零碎時間讀書，原來是整的時間讀，現在都是零碎的時間讀，靠在床上睡覺之前讀一會兒。

　　鄭：還有一個不好意思的是那是黃金時間，真正的……

　　張：那才是雷打不動的。

　　鄭：別人告訴我説，看我的書都是在衛生間看的，我覺得那是對我的最高評價。

　　主持人：你們兩位因為工作的關係，可能在現在沒有以前讀書多了，但是如果問你們，在你們成長的過程中，對你們影響最大的一本書，能説上來嗎？

　　鄭：我還是有，一個是上小學的時候，二年級的時候，在那之前是讀小人兒書，那時候叫小人兒書，現在是叫連環畫，我記得有一天上學的時候，老師就説你們可以借助於字典，看字書，那時候看第一本書對我影響，到今天來講影響非常大的，一個叫張天印的作家，就是30年代就很紅的一個作家，他寫的一本童話書叫《大林和小林》，是一本童話，一下就非常喜歡，今天能寫童話跟這本書的關係非常大。

　　主持人：是，那這本書看來給您的影響是一生的影響，以至於導致您現在的擇業。

　　鄭：靠這個吃飯。

　　主持人：靠這個吃飯了，張先生有嗎？什麼書？

　　張：我不敢説哪本書，像鄭先生這種就是他看那本書，決定了他後來的道路，我倒沒有，但我印象特別深的一本書，我大概十幾歲的時候，看小説《斯巴達克斯》，我不知道為什麼那本書的印象特別深，到現在我也不知道，大概是那個生活特別奇異，在我看來，和我的實際距離很遠。

　　主持人：在我的成長過程中對我的影響很大，就是霍達的《穆斯林的葬禮》，當時我正在考大學，那麼讀到那本書的時候，正好講的女主人公韓欣悅還有祝燕朝他們怎麼在北大校園裏面展開的學習和愛情，當時我就覺得原來大學生活，北大的大學生活是這麼的美好，然後我一定要考北大。

　　張：去找愛情。

　　主持人：關鍵覺得校園生活很美好，可能我覺得對於我很重要的一本書，也許它不是那麼有名，但是對我來説很重要，可能對於每一個人來説都會多多少少有一段文字，有本書影響他的生活。

　　張：應該是。

　　主持人：接下來，我們看一個短片，了解一下這一段時間以來中國人關於讀書的一些情況。

　　主持人：你們兩位看到幾個數字，我不知道你們作何敢想，我國國民中有閱讀習慣的僅佔5％，這個5％是一個絕對數字，咱們關注的是為什麼會五年來，這樣一個閱讀的數字，會逐年遞減，你們分析這是什麼樣的原因，我想可能是因為互聯網漸漸在這五年裏興起了，可能大家更多是閱讀互聯網，依照這種方式，除此之外你覺得呢？

　　鄭：我覺得起碼還有一個原因，有一個原因就是好書越來越少，

　　張：我到布覺得，

　　鄭：書越來越多。

　　張：其實好書也再多，但是可能好書在書種量佔的比例相對來説少一點。

　　主持人：是不是還是因為書價越來越貴，以前幾分錢、幾毛錢就可以買一本書，現在二十多塊錢一本書太常見了。

　　張：我覺得其實還是新興的傳媒對於傳統閱讀習慣的替代，全世界其實可能都是這個趨勢，互聯網出來之後對傳統的閱讀替代性一定是非常強的，電視出來的時候其實衝擊就很大，電視對報紙的衝擊，對雜誌的衝擊，甚至對書籍的衝擊就已經很大了，但電視畢竟和互聯網不一樣，互聯網在很大程度上可以替代讀書，比如他有文字，比如現在一本書出來以後，那本書如果是還不錯，賣的還不錯，寫的也不錯，在互聯網上就有連載，你説究竟是要捧著一本書才叫讀書，還是在互聯網上看連載，就叫讀書，這就很難講。另外現在大量的這種即時性的快速的信息消費，可能對那种經典性的閱讀也有非常大的替代作用。有人就説文化越高的人好像越依賴於傳統的介質，看書。

　　主持人：有這種説法。

　　張： 文化再差點的人看雜誌，再沒文化的人就看報紙，更沒文化的人看電視，是不是這麼一個規律，好像全世界説是有這麼一個趨向，那我覺得可能就是更多的人會依賴於互聯網。

　　主持人：鄭先生您怎麼看？

　　鄭：我覺得要嚴格地説，同一部作品如果在互聯網上閱讀的話，對著電腦屏幕看的話和看書應該都算閱讀。

　　主持人：我們即便把這一部分也算進去的話，恐怕對於這個趨勢改變也不會有太大的影響？

　　鄭：對，但是就從我和張先生剛才一開始問我們的時候，好像也説是看書時間越來越少，是吧？就是説連我們這樣的人看書時間都很少。現在還有一種説法，也衝擊比較大，尤其是對青少年讀圖時代，現在連環畫和漫畫也越來越多，其實我覺得讀圖時代就是一個倒退，因為讀圖時代應該是在遠古時期才是讀圖時代，人類那時候還沒有文字，那時候丈夫打了只野兔子，妻子不在面前，比如那時候是一夫一妻制的話，他要告訴她説，把這個野兔子給我煮熟，他就在岩石上畫個畫，那是讀圖時代，但是人類有了文字以後，還是多應該，越來越多借助於文字進行交流，即不是面對面的交流，我覺得是這樣的。現在閱讀的人越來越少，等於回到遠古時期讀圖時代。原因可能是忙，還是……

　　主持人：是不是因為社會的發展使得人們的這種，供人們娛樂或者供人們精神方面消費的産品越來越多了，所以會對書的依賴，對書的看中越來越低了？

　　鄭：它是這樣的，就是説人還是越來越懶了，我覺得，需要看視覺衝擊的東西，比如説一部作品如果是停留在紙面上，平面上，他看起來以後不如編成一個電視劇看，五光十色，他覺得這個也省事，一邊還可以幹著別的事，比如説是這樣的。但實際上長此，經常是這樣的話，對於人的想象力的保留，是不利的，這種東西沒有任何想象空間的，包括連環畫、包括電視劇，它是一覽無余的。我覺得閱讀文字書特別激發人的想象力，圖也很少，你就得想這個人長什麼樣，這樣久而久之，其實人身上非常重要的一個東西，就是想象力，我覺得像中國足球衝怎麼，比如説衝不出去，怎麼不行，實際上球員沒有想象力，真的沒有想象力，他不知道這球三角以後是什麼樣，我倒覺得不用請這個教練，那個教練，花那麼多錢，就是……

　　主持人：多讀幾本書。

　　張：變化是一個客觀的，肯定是變了，那麼這個變化究竟是進步意義的，還是退步意義的，我現在還很難講，因為我覺得不管圖書也好，還是文字也好，總是有兩個功能，一個功能就是工具性的，我們要説清楚一件事，過去就是，鄭先生説發明文字之前是讀圖時代，畫一個圖想説明一件事情很費力，他發明文字實際上是工具性的，比較簡便地把一個事情説清楚，這是功利性的這一面。我覺得功利性這一面，不管叫讀圖時代也好，還是叫互聯網時代，或者叫電子時代也好，我覺得其實功利性的這一面來説是大大地進步了，因為如果借助電視，借助互聯網甚至借助一些聲光的效果，有圖、有形象什麼的，這個比文字傳達的效果來的直接，從工具性來説應該是進步，但是從另一方面來説，文字其實還有一個文化傳承的這一方面，他自身也有價值，比如説我們一個人的文字好不好，他不是説這件事説清楚沒有，而是説我讀這個文字有沒有快感，有沒有審美的愉悅，還有就是有一些經典的文字，圖書也好，實際上給我們傳輸的是一種傳統的文化，這個不是説工具性的價值而是文化的價值。就這一面來説，我覺得現在閱讀大量的下降，人們對於文字的不耐煩，我覺得可能是一個很大的，要從這一面來説，我覺得應該算是退步了。因為除了鄭先生説的培養想象力之外，其實讀文字還有一個就是，我只有通過讀經典的文字，我才知道文化這一脈是怎麼下來的，如果把它都翻譯成，就像台灣的漫畫家把莊子、老子都翻譯成漫畫，都翻譯成漫畫的時候，其實你是沒法兒真正的了解那個經典的，究竟是怎麼回事，那個傳承性就走樣了，就很有問題，所以這兩個應該分開來説。

　　主持人：當面對一個問題的時候，我們現在經常喜歡拿這個問題放在國際上的視角去比一比，比如我們今天説到中國人的閱讀力下降的這個問題。我們就很想知道在國外，他們的國民閱讀率會是多少，他們這麼多年以來，他們的閱讀率是一個什麼樣的水平，那麼接下來我們看一個短片，了解一下國外的情況。

　　主持人：看完這個短片裏面提供的數字，我們能不能得出這樣一個結論，就是這個國家越發達，人們的生活水平越高，那麼讀書的時間也就相應地越多，這是不是一個正比的關係？

　　鄭：那不是，咱們原來不如現在的時候，比如20年前讀書的人是非常多的，就是沒有別的事幹，沒有電視，也沒有互聯網，就是看書。

　　主持人：那比如我們同處在這樣一個互聯網的時代，同處在這樣一個信息非常發達的時代，為什麼像美國，像日本這樣的國家，他們的閱讀率會這麼高，他們讀的書會這麼多，為什麼？

　　鄭：但是我知道一個信息，就是克林頓在政的時候，他通過國會撥了多少億美元，推動了一個美國青少年回歸閱讀的這麼一個行動，還有布萊爾，我看前幾天，是《參考消息》還是什麼報紙，我忘了。就是説他有的媒體説他，就是説在主政期間，最大的政績就是推動了英國的青少年的閱讀，他也搞了這麼一個行動，我不知道跟剛才説的數據有沒有關係。

　　張：小布什也曾經再一次講話當中，號召青少年要增加拼寫（的能力），很多美國青少年開始有拼寫障礙，他不會寫英文單詞，語言和文字對應不起來，英語應該是你能講出來就能拼寫，他講不出來，他書寫的習慣也很差，其實書寫的習慣差另一面一定是閱讀的習慣差。

　　鄭：實際上你説現在互聯網時代也好，汽車時代也好，什麼什麼時代也好，其實説穿了是一個自學的時代，因為知識更新非常快，你就是拿到博士文憑，你離開學校，沒三五年學到的知識也就面目全非，就升級換代了，必須説，我在作品裏有一句話，一些學校讓學生誤以為拿到文憑就畢業了，其實人的畢業證書從現在來看就有一個，誰也看不到，就是他的死亡證書，就是活到老，學到死，因為知識更新非常快，得會自學，可是我覺得什麼人能自學，自學最重要的基本要素就是喜歡閱讀的人，他不喜歡看書的人怎麼自學，我覺得那是不可想象的。所以可能是不是有很多一些國家的政府意識到了這個，如果説我們的國民不愛閱讀，不喜歡自學的話，就是離開學校以後依然沒完沒了的學習新的，學習更新換代以後的知識的話，那這個民族在和別的民族國家，這個國家和別的國家競爭當中是不是有可能就會落伍，所以他就要搞這種工程，就是撥款，然後提倡大家讀書，我估計可能是，其實現在是一個競爭自學時代。

　　張：我覺得現在之所以提出讀書，現在世界讀書日還是指狹義的書嘛，書籍，不是廣義的文字，我覺得現在之所以提出讀書日，還是説全世界都意識到這種紙質的書籍載體本身對文化傳承的作用，我自己這麼理解的。你學習功能，都可以用其他媒介來代替，但讀書的文化傳承功能可能到目前為止還很難被替代。

　　主持人：看來書的形式不會因為有光盤，有MP3可以記錄下來而漸漸消磨的，看來是不會的。

　　鄭：不會，最終還是不會。

　　張：我覺得作為一種工具來説，它的作用會越來越衰弱，因為現在工具太多了，尤其比如説做新聞的人，你要想關於這條新聞的事情，你點一個主題詞在網上，就能把所有的信息全部都搜出來了，這個你要想讀書的話，就像李敖現在誇耀他做學問的功夫總是説一本書一本書，現在一個人在網上點一個鼠標，把他所有的都替代了，他攢了一輩子，那個人只需要敲一下鼠標，這個從工具性來説，傳統圖書的作用真的可能會慢慢地越來越衰落，但是作為文化傳承的載體，它的象徵作用也好，實際作用也好，可能還是要持續地，因為比如説在網上同樣讀一本書，同樣的文字，在網上屏幕上讀，一頁一頁拉和在紙面上完全不一樣，那時候很缺乏耐心，你看屏幕真的缺乏耐心，可能三屏翻過去之後，還沒有一個完整的意思呈現，你就挺著急，算了，不看了。但是讀書你會慢慢地逐漸地漸入佳境的過程是不一樣的。

　　主持人：還有一個感覺，比如同一本書由它改遍成的電影、電視劇，你看的時候，和在看書的時候，那種感覺是完全不一樣的，鄭先生我想聽聽您的意見，現在青年人，青少年應該讀一些什麼書。

　　鄭：還是剛才我説的那個，就是想象力，其實這個社會要前進是特別需要民族有想象力的，因為你像記憶的東西，比如現在需要考試，考的是記憶力，嚴格地説，但是記憶咱們是記不過電腦的，一秒鐘幾十億次的運算速度都有了，像咱們查一個事在一個搜索引擎裏面一下就出來了，咱們記不過它，但是電腦一點想象力都沒有，它一點創造性勞動都做不出來，就是説這個社會真要前進還需要具有想象力的人才能進行創造性勞動。我覺得像青少年他是這樣的，什麼人想象力最豐富，就是孩子，越小的孩子，推理力薄弱，所以他想象力豐富，因為比如説現在我是一個孩子，我還沒有上學，我不知道電視是怎麼回事，我想象中裏邊藏著好多小人，我小時候聽收音機就想裏邊藏著小人，這就是孩子對於電視的想象，因為他沒有這個科學知識，他就必須借助於他想象來解釋，他看到的這個事物，但是隨著他上學，隨著他讀書，他知道了電視科學原理以後，他那個關於裏邊藏著小人的想象就沒有了，從有人類第一個遠古時期的猿人，到現在人類有很多很多人了，為什麼就出了愛恩斯坦，什麼居裏，什麼愛迪生，就這麼少，就這些人在獲得知識的同時，獲得電視知識的同時，依然頑固地認為電視裏藏著小人，這種人嚴格説別人就認為他不正常，但實際上這種人之所以能夠取得那麼大的成就，推動社會建設，就是因為這個。所以我覺得孩子，青少年……

　　主持人：多讀童話。

　　鄭：咱們不説多讀童話，咱們多讀文字書，文字書刺激你的想象力，因為確實沒有插圖，很少，有一句話叫做一百個人眼裏有一百個哈姆雷特，大概這樣的話就必須想象他，久而久之，你看這種文字看多了以後，比如説小説什麼的，你對這一面墻就能看出一部電視劇來，真是這樣的，從刺激和保留想象力上，這個角度來説應該是多閱讀文字書，但是第一本書特別重要對於孩子來講，第一本書如果看倒了胃口，沒看好的話，從此他就覺得很沒意思這個人，因為現在五光十色的東西那麼多，你要想利用這本文字書把他從動畫片那兒拉回來，那得費多大勁，一般好的，第一本書有意思了以後，從此對閱讀産生興趣了。

　　張：我覺得現在如果説要給大家提個建議，或者我自己的體會，剛才我講那個，還是要讀一些其它媒介所不能替代的那些書。

　　主持人：比如説？

　　張：有些書是可以替代的，比如説你讀了他就能感受到一種沉甸甸文化的信息在裏面，或者像鄭先生講的，有想象力在裏面的那種，這是種東西可能是用，比如在網上也好，或者看電視也好，看電視劇也好，你都不能替代它，你多讀這樣的書。現在有些人確實反過來，熱衷於讀那些可以被替代的書，甚至出版社現在也在做很多模倣電視，模倣互聯網在做一些書，我覺得這個是不太恰當的一件事情，比如説圖文並茂的書，甚至像日本的連環漫畫的書，我覺得那個其實你再怎麼畫的生動，也不如在電視裏活動起來生動，既然紙質的書和其它媒介現在開始慢慢的共性越來越清晰，那就讀一些不能替代的書，有文化感的，有質感的書。

　　主持人：我忘了是哪個外國作家，是不是毛姆，他説過一句話，他説我寧願讀一百本書，也不願意和一個人面對面的交流，當然有點極端，但是我覺得他説這句話的目的，可能是讀書對於人來説是很重要的，4月23號是世界讀書日，可能各地都在搞活動，希望這不是一陣風，不僅僅在4月23號這天讀書，過了這一天，很多人但願他們每天都讀書，因為讀書畢竟對於人來説書籍是人類永遠的朋友。非常感謝兩位參與節目的討論，也感謝觀眾朋友們的收看，再見！

責編：扈航