CCTV.com消息（央視論壇）：主持人(董倩)：各位好，歡迎收看《央視論壇》。前不久，4月底的一天，當司馬臺長城管理處的工作人員在巡視長城的時候，進入到了金山嶺長城管理處的轄區，金山嶺長城的工作人員就不幹了，要求跟大家收錢、買票，這樣一來雙方就産生了爭執，爭執的結果是雙方都動了手，然後造成五人受傷。這件事情貌似是雙方為了保護長城而打起來的，但背後真的是這樣嗎？我們先來看一段短片。
2006年4月25日，一段長城管理權的長期爭議驟然間升級：當司馬臺長城管理處5名工作人員巡查到13號敵樓時，金山嶺長城管理處的工作人員要求他們買票。雙方起了衝突，最終發生互毆，造成5人受傷。
這樣的“敵對狀態”其實並不新鮮。此前三天，金山嶺長城管理處拔去了司馬臺長城景區管理處插在此地的標牌。此前一週，司馬臺長城管理處扔掉了金山嶺長城管理處放在10到14號敵樓的垃圾箱。
長久以來，一直有遊客買了一家的票，卻在10到14號敵樓間，被另一家攔下，要求再次買票。
北京密雲與河北灤平以長城為界，中間一段長城西起龍裕口，東止望京樓，總長10.5公里。産生爭議的，就是這10.5公里長城中的一段。
主持人：看完這個短片之後，我們先來介紹一下演播室兩位來賓，一位是中國長城學會副會長董耀會先生，另外一位是特約評論員陳小川先生。董會長您先給我們解釋一下，雙方爭的是什麼？關於長城的什麼是他們爭執的焦點？
董耀會：現在爭的焦點呢，還是反映出來的表面是關於長城的保護和維修，因為國家已經授權去進行這段長城的維修，經過幾百年的風風雨雨，長城已經很殘破了。但實際上呢，還是一個背後的經營權的這種爭奪。
主持人：比如説他們雙方打起來了，什麼叫誰的轄區，誰的轄區？
董耀會：現在這一段長城是和河北的灤平，和北京的密雲之間的雙方管理，那麼按行政區劃來説呢，它是以長城為界，長城的中心。
主持人：這個圖上能看出來嗎？
董耀會：對呀，就現在劃的這條線上，就是長城的中心線是兩個省的省界，但是長城又不能分成兩邊，你管著外墻，我管著裏墻，是吧，你旅遊開發只開發外墻，我旅遊開發只開發裏墻，這肯定是不行。所以説呢，就變成了一個誰先開發的哪一段，誰就擁有了這一段的管理一權，那麼金山嶺長城在80年代初做了這種開發。
主持人：金山嶺是河北那邊的。
董耀會：河北的，河北灤平。司馬臺長城在80年代末也做了開發，這種開發相互之間各自把自己開發出來的轄段，再進行了開發的經營和管理。
主持人：怎麼理解，現在長城等於是以長城為界劃分河北和北京？
董耀會：對。
主持人：那就是誰來管哪段是怎麼定的？
董耀會：行政區劃跟管理的區劃還是兩個概念，行政區劃是由民政部門確定的，就是在長城的中心線是兩個省的省界，但是管理的區劃現在我們國家沒有，就是整個長城的管理，應該怎麼管，應該由誰去管，國家沒有這樣的一個明確的規定，所以説就變成了一個長城在誰家門口，就是屬於屬地管理嘛，由哪個縣裏頭去管，那就在哪個縣的邊上就由哪個縣去管的這種屬地管理，所以説就産生了這種混亂。
主持人：小川，你覺得他們在爭什麼？
陳小川：我聽的這幾個詞，聽得都特別彆扭，總覺得這好像是親生兄弟，親兄弟在爭祖上的遺産打起來了，我凡是看到這種新聞，我今天看到長城打起來這個新聞，我和看到親兄弟為了爭祖上遺産上法院，你有時候很難講是哥哥對還是弟弟對，反正我總覺得你們就不該打。
主持人：而且還有一個前提就是老爹老媽病了，放在那兒先不管，咱先爭這個遺産。
陳小川：咱先爭，名義上爭的是給老爹老媽治病的權，就是剛才董秘書長説的維修權，其實是經營權，背後還是爭這塊遺産。
主持人：給我們介紹一個概念，因為剛才我們反復提到叫金山嶺長城管理處、司馬臺長城管理處，這個管理處是幹嗎的？
董耀會：管理處是政府設置的長城管理的機構，但實際上呢，實際上管理處它除了做轄段的長城的保護以外，因為它還在做參觀旅遊嘛，作為一個旅遊參觀地在經營。
主持人：它算是一個什麼性質的單位？
董耀會：一般的地方都是兩塊牌子，一塊牌子叫政府的管理處，它屬於政府的下設，一塊牌子就是一個什麼什麼公司。
主持人：那到底是什麼呀？
董耀會：它是兩塊牌子，一個組……
主持人：那不身份很混亂嗎？
董耀會：對呀，所以説在很多地方，做旅遊經營的時候，長城都是兩塊牌子，有的地方還有第三塊牌子。
主持人：那好，我們一點一點的，那第三塊是什麼？那就更赤裸裸的，就是公司了。
董耀會：對呀。
主持人：那您給我們説一下，從政府履行政府職責這一塊牌子來説，它應該承擔什麼功能？
董耀會：現在就是説，有一個問題是什麼呢？你不管是叫政府的管理處，還是叫公司，不管它叫什麼，它本身都是一個，在從事著一個創立的經營活動，它都有部門利益，它一旦有了部門利益以後，應該説還有一個代表公共利益和國家利益對它實施管理的這麼一個機構，然後它才會是一個總的平衡。現在長城的管理，就是旅遊開發的這些地方，它部門利益和公共利益發生衝突的時候，很多的地方部門利益是第一位的。
主持人：我們看到管理處這三個字，老覺得它是政府的一個下屬部門，鬧了半天，是一隊人馬幾個牌子。
陳小川：這毛病就在這一隊人馬兩塊牌子，或者甚至剛才董秘書長説三塊牌子，這個問題很大。現在出現很普遍的問題就是權利的部門化，部門利益的最大化，這個矛盾是暴露到一個極致了。
董耀會：對，所以説遊人從金山嶺上去了以後，他往下走著走著就走司馬臺了，走到這個口的時候，司馬臺的人就要你重新買一次票，從司馬臺上去的人，走著走著走到金山嶺去了，走到兩邊的界了以後，你再重新買一次票。
主持人：這種情況持續多少年了？
董耀會：從開發之初到現在一直是這樣。
主持人：80年代到現在。
董耀會：對。
主持人：20多年了，就我還是想明確這樣的一個概念，長城管理處它應當行使什麼樣的職責？在我們的印象裏，我下意識的就覺得，長城的維修、保護，肯定都是由這個管理處來做的吧？
董耀會：長城的維修和保護呢，對，長城管理處的職責主要還是實施長城的維修和保護，長城的參觀是長城利用的一個層面上的使用，那麼這種使用是一種宣教作用，但是現在很多時候，就把這種利用給放大了。
陳小川：市場化以後啊。
董耀會：因為這種利用它是利益的直接的結合，那麼國家投入了一些錢進行維修的時候，包括這些景區的一些收入，也要投一些錢進行維護，他們也在做這個工作。
陳小川：我記得説過一個話題，就是北京的居庸關長城出現過一個愛情長城，然後刻名字，弄一個假長城，最後國家文物局責令他要拆除。像這種東西，有管理處也罷，主要是經營行為在市場經濟條件下，一定會生出千奇百怪的想法來，他給你創收，人的思維在這一層極其的聰明，高度的發達，這點東西，你是管不了的，所以這個時候他只要是管理處，管理處和經營部門是一幫人馬，或者他有利益相關，這種現象你免不了。假如説，為什麼説在街上管交通的警察，和出租車公司，或者跟汽車公司不能是一個單位，如果也變成一塊牌子，也變成兩塊牌子一幫人馬的話，你想想這個馬路成什麼樣了，長城就是這種馬路，就是這種現象。
主持人：那管理處的經費是誰來撥？是有行政撥款，有財政撥款，還是説他們必須得自收自支？
董耀會：管理處一般的地方都有一部分行政的撥款，一些主要的管理人員的工資是政府出，但是現在進入了旅遊開發的這些地方，政府往往就不給錢了，因為道理很簡單，一年光門票有的地方賣幾千萬，有的地方賣一個多億，然後政府再給你管工資，可能嗎？這就變成了一個不給錢了，不但不給錢，政府還讓你……
主持人：還交錢。
董耀會：交多少錢，就是給你定指標，定任務，所以説就變成了一個經營實際上是一個……
主持人：那就這麼理解，長城保護的越好，開發的越好，恐怕就利用的越狠，給政府交的也就越多。
董耀會：對呀，越熱的，凡是開發越好的地方，收入越大的地方，對政府財政的支持力度也越大。
主持人：政府也越依仗這塊地方。
董耀會：政府就越去支持它的開發。
主持人：咱們説説這個門票，因為剛才説了，從金山嶺長城到司馬臺長城，或者逆向走也好，都要買票，這幾十塊錢的門票，是做什麼用的，比如説我作為管理處，當然名字叫管理處，收完錢，收完錢這筆錢幹什麼用了，是不是用來維修長城了，還是用來什麼其它的用途？
董耀會：《文物法》規定，文物的門票收入，這種收入要完全的用於文物的維修，這是《文物法》有明確規定的，但是呢，就是長城這樣的大體量的文物來説呢，基本上可以説，所有的長城的旅遊開發景點都沒有按照這種要求去做，這個也有它歷史的原因，也有它當地經濟的原因，有些地方的長城旅遊參觀區的經濟收入，甚至於是它地方經濟的一個主要的收入支柱，他利用長城做這種旅遊開發的熱情，實際上也恰恰就在於他有這樣的一個經濟收入。
主持人：利益。
董耀會：政府有收入，然後當地的民眾又因為它富裕起來了，然後整個發展，經濟的發展是有幫助的。我們應該説不反對這種對長城的利用，那麼長城我們保護它，保護它幹什麼，就是它有價值，價值的體現一個是我們要給他子孫承傳下去，一個就是讓它為當今的我們的文化生活和經濟生活提供服務。其實給子孫承傳下去，就是説子孫也要用長城，可持續的利用，利用應該説是無可厚非的。
陳小川：《文物法》這種規定，我看恐怕從它制定那天起，就沒有人正經全執行過，因為這不好執行，假如你規定是説，你所有的門票收入的70%用於維修，30%用於行政或者是工資中支出，這個就好辦，法制上就好卡了，説是你政府投資，把這段長城修好了，買完票，100%全拿來修長城，那我投它幹什麼，除非像財政收入多到花不完的程度。那麼這麼很可能從最開始就沒有執行過，但是我是想是這樣的，這種糾紛其實並不是很難解決的。雖然有20幾年的歷史沿革下來，就是這些矛盾，那麼剛才董秘書長講的，以長城劃省界的地方很多，以黃河劃省界的，河南、河北，很明顯的，山東、山西那邊以山劃省界。但是為什麼人家沒有激烈到這種程度？
主持人：因為他們那兩個開發區還沒連上呢。
陳小川：還有，就是那個山和那個河帶不來那麼多的利益，很簡單啊，你現在當然不能把長城從中間劈一刀下來，至少你可以一邊一段，民政部劃的界和文物管理部門劃的界完全可以把它分開嘛。
董耀會：他現在的問題是什麼呢，就是文物部門沒有去劃這種界。
陳小川：或者沒這權。
董耀會：對，現在沒有實施這種保護的，我們整個長城沒有保護規劃，我們長城整個沒有這種保護的有序的管理體系，現在長城的保護，完全就是屬地保護、屬地管理。
陳小川：還有當初，董秘書長，在最早劃這個屬地管理的時候，長城是一個誰都不待見的地方。
董耀會：對，現在就是這樣。
陳小川：不是生財的聚寶盆。
董耀會：現在就是沒有進行這種利用價值的地方的長城呢，沒有人去爭，也很少人去管。
主持人：您説到這兒，接下來我們馬上就看一個短片，剛才我們説的雙方爭執的是已經開發好了的，所謂就是已經能生財的長城，接下來我們關注另外一個長城，叫野長城，我們看一下情況。
中國長城學會四月二十三日下午在北京通過媒體呼籲説，根據該學會二○○二年組織的明萬里長城科學考察，目前明長城有較好墻體的部分不到百分之二十，有明顯可見遺跡部分不到百分之三十，墻體和遺址總量不超過五千華里，保護象徵中國的這一世界文化遺産，已經到了刻不容緩的時候。
主持人：有一個非常有意思的概念，剛才我也提到了，野長城，這個野長城提的時候，讓人覺得很莫名其妙，長城還分野和馴服了的這種區別。
陳小川：家長城。
主持人：還有家長城、野長城。
董耀會：野長城是遊人自己給定義的概念，就是説人們隨著文化生活的提高和經濟能力的增強，人們已經不滿足在城區活動了，也不滿足於僅僅到那些旅遊區去看幾處開發出來的長城，修得嶄新的長城，人們都願意到山上去爬山，通過運動然後去感受長城那種歷史和滄桑，這樣的話，在北京周邊還有很多地方的長城，已經成了人們經常去的地方了，有的地方一年都要幾十萬人去，這些地方人們怎麼去叫它呢，就是沒有開發，沒有人管理的地方，也沒有人收票的地方，那麼就給它叫野長城了。
陳小川：這個現在一個很大的問題就是，就是一個條塊分割，肥肉大家搶，骨頭就不搶了，事實上真正寶貴的，長城這80%沒有開發的那些，所謂開發。
董耀會：不僅這80%。
陳小川：劃的長城屬地管理的原則，那個時候大家都認為是一個雞肋，或者甚至不是雞肋，連雞肋都不如，忽然發現它是肥肉，一夜之間發現它是肥肉之後，這種爭奪就來了。
主持人：不是説所有的長城都是肥肉，剛才這麼多的地方都不是肥肉。
董耀會：現在的長城，整個萬里長城來説，進入了這種利用的，就是進入旅遊參觀景區的這樣的地方很少很少，萬里長城可能就100公里都不到，那麼北京629公里的長城，二三十公里的長城是進入了利用的階段，開發的概念可以不説，但是你不管它説不説，一年好幾個億的門票收入，是一種利用，那麼這種利用實際上在很多地方利用也是一種保護的手段，如果你用好了的話，它是一種保護的手段。咱就説八達嶺，八達嶺你不買票都進不去，你拉一車磚走肯定是不行，就是這些地方，那麼你有了這種利用，利用者本身對建築實體的保護肯定是更上心的。像河北的董家口，河北的董家口利用了以後，當地的農民原來拆磚去建房子、建豬圈就沒有了。
主持人：您説到這兒，我能理解，就是説利用也是保護的一部分。
董耀會：但是你必須用好了，必須有序的去利用，科學的利用。
陳小川：其實我看還是一個法規的問題，過去對長城的保護依據的法律是1984年的時候劃的界的，好多基礎還是市場經濟完全沒有建立，或者不充分的情況下弄的。如果再看到國外的一些文物保護，比如説日本，我去過一家廟，就是10日元的那個硬幣上的那個廟，在京都。我去了以後，接待我們的一個老先生，學者模樣，他告訴我他是和尚，那和尚説，這是他夫人，日本的和尚是可以有家庭的。然後他的界限是非常清楚的，這塊歸他保護，這産權就算他們倆的。我老覺得咱們這個長城的問題，是在於界限的問題，就是法律要規定你什麼是不可以做的。所以就是説合理開發和科學開發這個詞，都無法限制開發這個詞，合理和科學沒法限制開發這個詞，只有一條，法律限制，合法開發，這才能夠把開發限制了。那麼開發限制住，同時你要給投資的人一些利益，比如門票有多少，如果再依據《文物法》把門票全部用於維修，他肯定不投資，他肯定不投資。
主持人：但如果説，只是以開發作為引擎去導向的話，大量的長城……
董耀會：長城的保護肯定就靠不住。
主持人：就是。
董耀會：長城的保護，如果僅僅是把利用長城為保護的手段的話，這個肯定是靠不住的，因為它是很少的一段，特別是你今天還沒有利用價值的長城，恰恰很可能是明天重要的，另外一個萬里長城之所以舉世震撼，之所以有重大的社會影響、國際影響，就因為它的長，如果我們只有十里長城，我們還剩二十里長城，它還是世界文化遺産嗎？它還有這種長城的震撼力嗎？就沒了，所以長城的整體保護是一個必須去做的。
主持人：誰來幹這件事呢？
董耀會：這個我想一個是由政府，因為政府代表公共利益，必須去做。第二要充分調動社會力量去做，因為社會力量為長城做事的那種熱情是有的，包括我們國內外的這種接觸，但是國家要給政策，國家要支持社會力量積極參與到長城保護當中來。我們講，構築保護長城，長城一定要靠全社會的這種力量去做。
陳小川：愛我中華，修我長城，然後捐助，解決不了大問題。
董耀會：現在的長城，問題不在於修，你修它，你修了很多中華人民共和國長城，它有意義嗎？
陳小川：沒價值了，沒有意義了。
董耀會：長城的問題不在於……
主持人：歷史。
董耀會：你怎麼去修，而在於你最大限度的保護它的存量。
主持人：因為剛才我們這個短片裏提到一句話，就是保護長城已經到了刻不容緩的時候，真的是已經到了這個時候嗎？
董耀會：真的是已經到了這個時候，我們2002年做考察的時候，這是我們2002年出的，我們2002年做考察的時候，河北張家口的萬泉，萬泉很重要的？？一段長城遺址，我們上去的時候成了一條溝了，城墻哪兒去了呢，下面修公路，跟農民收購石頭，農民沒處找石頭，上山拆長城，拆了三個多月呀，15塊錢一拖拉機，把一千多米長城拆了，挖地三尺，地基都挖了，給賣了。
主持人：當地的文物部門不知道？
董耀會：不知道。我們到那兒抽查的時候是臨時發現的，發現了以後，都拆了一年了，誰還不知道，所以説等著我們這種破壞，其實長城的破壞呢，它是不斷進行的一種破壞，我們今天在這兒説的時候，沒準兒哪塊長城還拆著呢，因為這種狀況不是説這個地方發生，你的管理都是這種狀況的話。
主持人：這是知道了，還是不知道的呢。
董耀會：對呀，還有不知道的，或者説今天之前沒有發生，也不能説，明天不發生，因為你的管理條件是一樣的，隨時都有發生的可能，所以説這個不解決的話，那麼這種破壞隨時都有可能發生。
陳小川：我想恐怕現在需要考慮的是屬地化管理的問題了，我在想看到一些資料就講了，長城的這種屬地化管理，恐怕永遠回避不了這種問題，但是中國比如説黃河水利委員會，是水利部下屬的一個機構，整條黃河都管。
主持人：就是黃委會已經打破了疆域的界限，就是整個流域我都管。
陳小川：不存在屬地化管理的問題，你在我省裏流的這段歸我省裏管，就有問題了，我把這段水全抽幹，我用水的時候把水抽幹，下游沒有水了，其實有一個黃委會，管整個一條河流的資源利用。
主持人：有沒有可能長城的管理也借鑒這種機制，變成比如説長城管理委員會？
董耀會：目前還沒有，昨天剛國務院剛開的長城保護立法的專家會，開了多少次了，現在已經開始捋條文了，那麼大家也曾經提出過這樣一個意見，但是中華人民共和國長城保護管理條例是下位法，上位法是文物法，文物法規定的是文化要屬地管理，所以説在目前的情況下，跟法律相衝突的這些建議和措施，在短時間內可能不可能實施。
主持人：是不是可以開發出一條旅遊線路來，讓更多的旅遊者去認識到歷史上的長城是什麼樣子的？
董耀會：現在這種做法的前提還是要有一個強有力的管理，否則的話，那些沒有管理的長城，去的人越多，它的破壞性就越強。如果我們現在在談到管理的時候，我經常使用的一個詞就是無序，我們現在長城管理的保護處於一種無序的狀態，我剛才説的萬泉的這個，我們當時發現這種破壞行為以後，張家口市政府連夜開的市長辦公會，然後確定了幾條措施，一點多，我們説考察隊不走了，要把這個問題搞清楚。一點多到我的賓館來，找我談，就是説定出幾條措施，第一條要把文保所所長先停職，讓他檢查。
主持人：晚了。
董耀會：不是晚了，我説你把他殺了，是不是以後破壞行為就不發生了，總共兩個半人，然後由於這個經費的不足，電話都撤了，他工資還不能發全的時候，你讓他把他的轄內的100多公里長城都保護起來，他做得到嗎？況且他還有很多其它的文物要管，然後還要抽他去搞很多社會的臨時的任務，好像他們是抽動起來最容易的，最沒有硬指標的部門。在這種情況下，僅僅靠文物部門，基層文物的力量把長城保護管起來是靠不住的。不是説他們不想幹，他們幹不動，在這種情況下，這種管理和調動社會的力量參與是很重要的。
主持人：沒人手幹，也沒錢幹。
董耀會：所以我説破壞的責任主要還是應該政府負，現在河北的撫寧我們最近在大力推廣一個做法，河北撫寧的財政拿出一筆經費，在他這個100多公里長城聘了18個保護員，這18個農民就是很熱愛家鄉的文化遺産，然後他們每年要給保護員一定的勞務費用，給保護員的勞務費用基本上就等於保護員家庭的翻番的收入，他很願意去做，他做了這樣的事情以後，他自己又得利了，又看護了長城了。
陳小川：這倒是一個辦法。
主持人：今天我們談到的司馬臺長城和金山嶺長城發生的衝突，是個案，還是説比較常見？
董耀會：現在就是旅遊對長城的破壞，就是現在旅遊對長城保護造成的影響，負面影響、不利影響，實際上來説，是很有限的，包括它這種破壞，畢竟他在爭著修嘛，他自己花錢他也要修，所以雖然反映的是利益的驅動，但是這種利益驅動跟保護本身，利益驅動不是驅動他去拆，但是很多地方的破壞危險是在利益驅動去拆，這個是很致命的。
陳小川：董秘書長考慮的是長城全局的事，他考慮只要是在修就好，在維護就好。但是我從新聞的角度看，我看這事它的悲哀就在於親兄弟爭遺産，爭到打到頭破血流的程度，這種問題恐怕是需要用法律去規範他了。
董耀會：這個問題是必須要規範，但是我們更多的遺憾是親兄弟都把它打碎了，誰也不要，就是更多的更寶貴的遺産都去廢棄，他去毀損它。
主持人：今天我們説這個兩個長城管理處的爭執，應該説長城不是説是哪個單位的長城，是哪個人的長城，就他們明顯感覺到是把長城看作是我的轄區，是我們賺錢的飯碗，所以我要使勁的保護它，是這個問題。我覺得長城是所有中國人的長城，甚至是世界人的長城，因為據説從外太空看地球上，能夠看到的也是其中有中國的長城，所以現在也許長城管理體制方面存在這樣那樣的問題，但是我覺得跟保護長城相比的話，這些問題能不能稍微擱置一下，咱們大家坐下來，好好談談，怎麼維修長城這是第一位的。感謝兩位參與今天的討論，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：王聖鑫
