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	柏曉莉做客會客廳演播室

	柏曉莉在友誼醫院進行講座

　　CCTV.com消息（新聞會客廳5月1日播出）：

　　主持人：您好觀眾朋友，歡迎走進《新聞會客廳》，在這個世界上有一些地方似乎是很難達到的，比方説南極點、北極點、珠穆朗瑪峰的頂峰，但是人們始終想盡辦法，通過不懈的努力和借助外力總能達到。而今天我們説的這個地方，千百年來人們都在想盡辦法，希望能夠走近它，卻碰到很多困難，那就是我們每一個人的心靈。從今天開始，我們要連續四天請四位心理學方面的專家，來跟我們做一個交流，希望通過我們的談話，能夠幫助每一個人，離我們自己的心靈，離我們所愛的、所關注的人的心靈更近一點。我們想就按照一個人的成長的歷程，我們先從孩子説起。

　　2006年4月22日，在北京友誼醫院的五樓大廳， 一場特殊的講座即將開始，之所以説特殊，是因為它涉及的話題跟“性”有關，講座針對的人群是那些剛剛進入青春期的青少年。由於這個講座的通知只是刊登在北京幾家報紙上，沒有進行專門組織的主辦方也並不知道現場能來多少人。

　　柏曉莉：“平時的講座都沒有座位，但今天卻是這樣，為什麼呢？因為我們談的是“性”，是向青少年來談，因為中國的傳統思維，這個話題在談論起來的時候，就充滿了尷尬。”

　　主持人：今天我們節目請到的就是剛才短片當中看到的碰到尷尬的那位醫生，給你做一個介紹，北京友誼醫院神經內科心理門診的副主任柏曉莉。您好。

　　柏曉莉：你好。

　　主持人：剛才這個場面是你們做這種講座來講，人數最少的一次，在這之前您想到了嗎？

　　柏曉莉：想到了，到五樓大廳的時候，我就跟我一塊的同事就説，我説我判斷今天的人會非常少。

　　主持人：您都有這個預感了，為什麼還要在這個題目當中明確地把性提出來？

　　柏曉莉：好像我們再不敢提那個，提的就更少了，公開的講座我想我們是憑著一種科學的認識，給大家一個非常正面的引導，但是有時候這種黃色的，家裏越遮遮掩掩，不告訴孩子性是怎麼回事，孩子的青春期一樣會來到，他一樣會對性有很多的好奇，他如果從一個正面渠道得不到，他就會想，去看看，我不知道的東西到底是什麼樣的，再加上小孩的好奇心特別強，他就會通過各種渠道，包括網站，去獵奇。

　　在為數不多的聽課者當中，這個穿黃色衣服的小男孩引起了我們的注意，不僅因為他是現場年齡最小的一個孩子，還在於他是唯一一個和媽媽一起來聽講座的。在將近兩個小時的講座期間，小男孩曾經幾次離開座位，當我們問他為什麼時，他説自己聽不明白，但是媽媽聽懂了回家就可以告訴他。

　　採訪媽媽：“可以説孩子生下來是一張白紙，靠的就是家長的教育。我在小的時候，媽媽是個粗心的人，很多東西是從爸爸那裏學到的，但是畢竟我是女孩，有些是學不到的。我就想到，發生在我身上的事情不要再發生在我的孩子身上 ，我不想讓他走彎路。”

　　主持人：這是在您的講座的現場，我們的記者發現的一對母子，你覺得像他的媽媽帶他來這種行為，您是鼓勵的嗎？

　　柏曉莉：鼓勵，因為我覺得媽媽的想法非常好。

　　主持人：那位媽媽呢，我們的記者也問到她自己的一些成長經歷，她的一個觀點就是説，概括起來就是有什麼樣的父母就會有什麼樣的孩子。您有同樣這樣的觀點，從心理學的角度來分析，也是這樣的是嗎？

　　柏曉莉：我比較同意這樣的觀點是，因為門診特別多的病人，你能知道一代一代就是這麼複製的，複製了上一代人教育他的那種模式，而他呢，帶著這種模式，組建了新的家庭，在新的家庭裏面，又用相同的模式去處理他的孩子的問題，這樣孩子就帶著一肚子的困惑和問題來看醫生了。

　　主持人：您所在的這個心理諮詢門診，其實是針對任何人群的？

　　柏曉莉：是。

　　主持人：青少年病人來這就診的佔到多大的比例？

　　柏曉莉：大概佔了50％。

　　主持人：一半都是青少年？

　　柏曉莉：對。

　　主持人：他們都碰到了什麼樣的問題？

　　柏曉莉：厭學、打架鬥毆、網絡成癮、自殺、人際關係交往障礙等等都有。

　　主持人：現在説抑鬱症已經是威脅人類健康的第四大殺手，在青少年當中抑鬱症佔的多嗎？

　　柏曉莉：挺多的，我判斷，如果50％是孩子的話，這50％裏面大概有一半左右是抑鬱狀態或者是抑鬱情緒，還有一半會是成長中的問題，比如焦慮、人際關係障礙，或者一些以各種身體不舒服來看病的孩子。

　　自2004年2月馬家爵事件發生之後，青少年的成長問題一下子引起了全社會的關注。就在學校、社會和家庭正處在痛苦的反思當中的時候，網癮、離家出走、自殺、因為矛盾殺死同班同學等極端事件，又頻頻出現在公眾的視野裏。

　　在人們尋找解決問題的方式時，世界衛生組織的一個調查結果引起了人們的關注：心理疾病已成世界的第四大疾病。更值得我們重視的是，我國青少年抑鬱症的發生率已經到了高發階段，目前約有20％的兒童出現抑鬱症狀，其中4％為臨床抑鬱，即需要接受臨床治療的重症抑鬱，嚴重的還會導致自殺。

　　主持人： 童年應該是人一生當中，包括青春期也是童年吧，是一生當中，還是比較輕鬆愉快的一個階段，這些孩子為什麼碰到了這麼嚴重的心理上的問題？

　　柏曉莉：我一提到這個問題就有點想嘆氣。

　　主持人：為什麼？

　　柏曉莉：開始看第一個孩子的時候，剛接觸這些孩子的時候，我可能會覺得，好，我來幫這個孩子，去跟他聊很多，告訴他這樣的事我們怎麼去對待，怎麼樣去處理，慢慢發現這樣的孩子越來越多，你就會想，這個一定不是偶然的了。有一個故事，兩個人在河邊走，河裏漂下來一個孩子，這個人就跳下去，把這個孩子救上來，再往前走，又一個孩子跳水裏，那個人又跳下去救上來，當看到第三個孩子的時候，這個人應該往上遊走，去看是誰把孩子扔到了河裏，或者什麼樣的環境，造成了孩子一個一個落水。所以我們現在是去撈孩子的同時，不做家長的工作是萬萬不行的，我就要求家長，你要是想讓我們去幫助你的孩子，家長你也要一塊進來學習，怎麼做一個好家長。

　　主持人：與其説我們討論一個孩子的話題，孩子青春期的話題，還不如説家長該怎麼做的話題，這時候家長起到的作用是相當大的。

　　柏曉莉：我們還是舉例子説吧，有一天我碰到一個女孩子，十三四歲，她説我不知道怎麼，反正我覺得活著沒意思了。我説為什麼覺得活著沒意思，她不説話，就哭，母親説，她爸爸打她，她父親説，是，打她了，是因為她跟男的交往。後來我説，是跟什麼樣的男的交往，班裏的男同學，我説他多大了？他14歲。我問那個女孩子，是交男朋友了吧？她説不是，她説我們是一個組的，收作業，我單獨的跟他説了幾句話，然後被老師看見了，就告訴家長了，説我們倆私下有交往，結果父親就打她。女孩子被父親打完之後，由於自尊心受到特別大的傷害。這個孩子就跑到黃河邊，她就到黃河邊坐著去了，結果被父親找回來，又揍了一頓。後來我在跟她聊的過程中，女孩子情緒稍微好了一些，我説這次回去，跟父母好好溝通一下，把自己想的事跟父母説。她父親回過頭一句話，你記住了沒有，記不住，我就再給你説一遍，我説你説這話是什麼意思，我讓她坐著半個板凳，就是讓她記住。我説什麼意思，什麼叫半個板凳。她媽媽説，他打她的時候，是掄起了木頭椅子打她，把板凳的上半截給砸掉了，就剩了下面的半個椅子，他説我讓她坐半個椅子，就是讓她坐不穩，就是一晃的時候，她就能想起，挨打是為什麼。這種時間特別短，你不能做很多的事情，但是我們只能告訴這樣的家長，這樣的管教方式最終孩子會背叛這樣的家庭，你説這事應該管誰。

　　主持人：貌似是因為孩子的問題來看病，來就診的，實際的問題是出在家長身上。

　　柏曉莉：對，他自己腦子那麼想的，就是我們説關於性的醜陋、可憎，青春期的孩子不可以和男性交往，他把他自己心裏這些對性的恐懼、憤怒全部放到了孩子身上，他就覺得一個女孩子，一個青春期的孩子，跟一個男孩子交往，一定是醜陋的，所以他不能接受，他就用暴力來處理，這種青春期孩子正常的發育過程。

　　主持人：這些帶著孩子來看病的家長，來的時候肯定是有很大的心理優勢，説你看你出問題了我帶你去看病。到您這來，您跟家長指出來説是你的做法有問題，他能接受嗎？

　　柏曉莉：不能接受，所以有的時候我們面對的就是挑戰。

　　主持人：既然咱們説到家庭問題，而且您也同意有什麼樣的家庭，有什麼樣的家長，可能就有什麼樣的孩子，根據你們的研究也好，調查也好，具體什麼樣的家庭孩子可能會出現問題呢？

　　柏曉莉：這大概就是一個過度控制的家庭，這個母親或者父親會給孩子規定很多，但不僅僅是指這塊。他會説洗澡5分鐘要洗完，或者是10分鐘你必須洗完。如果一看到點了的他會去敲門，或者你再不洗我就要去關你的燈。

　　主持人：家長覺得這是他應該管的，您覺得呢？

　　柏曉莉：他覺得這是應該管的，因為你浪費水或者説浪費時間，你在這裡消遣了，你該學習你不好好學習，你浪費十分鐘的時間在裏頭洗澡，他會要求你洗澡15分鐘，吃飯10分鐘等等，他設置很多，這個在我們來講是過度控制。我們説最終孩子被過度控制會怎麼樣呢？會真的走進了他過度控制的反面。有這麼一個例子，這個孩子天天擦地，地上一根頭髮不能留下。

　　主持人：強迫症。

　　柏曉莉：強迫症。每當她進門的時候，母親一定説把所有外面的衣服都脫了換了，鞋脫在門口，然後換上家裏的衣服，沙發是不許生人坐的，生人一坐了，馬上就撤單子換，她自己的床是不許別人摸的。

　　主持人：這個孩子的強迫症是從母親那得來的。

　　柏曉莉：孩子大了以後，我説的是很極端的一個家庭，是母親的這種潔癖，最後造成孩子強迫的行為，但是還有一些母親不是這種表現方式，她就像我説的，給孩子做了很多規定，這種規定包括吃飯的時間，必須吃20分鐘，不可以看電視，因為你一邊吃飯一邊看電視，怎麼能夠吃好。

　　主持人：聽上去，這些要求都是合理的。

　　柏曉莉：她過度關注背後是投射了他自己曾經失落的，或者沒有做到的，所以她這樣嚴格要求是讓孩子實現她自己不曾實現的那些東西、願望。

　　主持人：表面上是事無巨細的管，但實際上適得其反。

　　柏曉莉：適得其反。還有一种家庭是那種過度溺愛的家庭，這個孩子的自理和獨立能力就會受到特別大的限制，她甚至不敢離開家裏，在家裏是一個小霸王，但是到了外面就成了小綿羊。

　　主持人：在家是條龍，出外是條蟲。

　　柏曉莉：回到家裏為所欲為，但是到外面，他搞不好人際關係，他和同學之間的關係就特別差，因為沒有人像他媽媽那樣好地照顧他的感受，到外面的時候，不可能有人這麼細緻的照顧你的感受，他就會覺得，我讓你弄這個，你怎麼不弄啊，人家説我管不著你，他就會和別人發生正面衝突，衝突幾次，他就會覺得外面沒有意思，我只有回來，回來以後，這樣的孩子怎樣辦呢？再也不願意跟別人打交道，在家裏就成了一條蟲被養著。

　　主持人：就自閉在家裏了。

　　柏曉莉：還有的家庭會出現這樣的問題，父母經常吵架，孩子在家裏覺得一點安全感都沒有，這個就叫混亂狀態的家庭。這樣的孩子特別無助，他要不就採取回避的模式，要不他就要逃跑。他到外面的時候，這種孩子還會仿傚他們兩個的這種方式。

　　主持人：這就説明他未來的婚姻也不會幸福？

　　柏曉莉：不會幸福，因為他學到的東西不是夫妻兩個用語言來溝通自己的感情，而是用指責謾罵來交流情感，所以這個孩子在這樣混亂的狀態下，他要麼就選擇逃跑，要麼選擇厭學。因為他一到學校，可能就會出現這些東西，他會特別自卑，因為別人家庭的父母是完整的一個家，他是一個離異家庭，或者説父親不好，或者説母親不好，他總會覺得我怎麼這麼倒楣。如果他們去仿傚這種模式，我説將來社會還會相對增多很多危險的因素，就有敵對性和攻擊性，所以這個是挺可怕的。

　　在柏曉莉的診所裏，我們認識了小月和她的母親，母女倆是因為十多年的冷戰無法化解而到這裡來求助的。

　　郭梅（母親）：“我女兒鬧自殺已經鬧了大半年了，她的腿上有很長的傷痕，她還曾經要從15樓跳下去，最厲害的時候每週鬧一次自殺。”

　　小月（女兒）：“我覺得誰都不可以依靠。”

　　小月告訴我們，她六歲的時候父母離異，之後母親常常無緣無故對她大發脾氣。

　　小月：“她有那麼多問題，有那麼多不好的心情，為什麼非得要衝著我發呢？”

　　郭梅：“對她父親的憤怒雖然我沒有説，但是我想我女兒還是能夠感覺到。”

　　從小月11歲漸漸懂事以後變得對母親越來越逆反，郭女士説她一直都會記得小月發怒的樣子。

　　郭梅：“鬧逆反心理的時候，她跟我説話都翻著白眼，斜著眼睛，要不就是哆嗦著身子，根本就不願意聽我説話那個樣子。一次我很生氣，兩次我就更生氣，三次我幾乎就暴怒了。然後我就不能再和她説話了，我不理她，躲開她。”

　　在此後的十多年裏，母女倆陷入了深深的冷戰之中，小月只好將無處排解的情感注入到熱愛的繪畫當中，但是生活中稍有不順她就會感到莫名的絕望，經常通過自殘來減輕內心的痛苦，甚至多次試圖自殺。郭女士這才意識到女兒出了問題，當她試圖和女兒緩和關係時，卻發現一切已經太晚了。

　　主持人：剛才這個例子確實讓我們感受到在混亂狀態下家庭裏面長大的孩子會面臨大什麼樣的巨大困難，説到這我有一個問題，畢竟父母也是社會中的人，現在社會生存壓力也挺大的，父母都會有一些情緒上的變化或者個人的重新選擇，難道為了孩子這些都要掩蓋起來，給孩子一個美好的，美滿的環境嗎？

　　柏曉莉：不是，我們每一個人都有情緒，但是我是不是一定要帶最不好的情緒去跟我的親人溝通，比如我也會不高興，今天我回家，回家丈夫在那看電視，我問做飯了沒有，他説沒做，等著你回來做。這時候你可以選擇你有時間看電視，你為什麼不做飯。也可以選擇你一定是挺累了，或者今天不順心，那今天我做，下次你要是早回來你能不能先做。也可以選擇，我願意做，我巴不得呢，今天我買了我願意做的菜，我想做給你吃。其實可以選擇特別多過渡的辦法，而不一定非要選擇這種極端的方式。這種極端的方式是本身是什麼，他是認為只有我自己是正確的。

　　主持人：碰到的問題可能各種各樣，但是最重要的一點是溝通方式採取什麼方式去溝通，有沒有溝通？

　　柏曉莉：對。

　　主持人：另外一個問題就是説，您現在説了，所有出現問題的孩子都是來自於家庭的影響，可能很大的比例這樣，夫妻雙方都很好，家庭也很好的情況下，孩子就可能不出問題嗎？

　　柏曉莉：只要是有規則的有底線的家庭，不是溺愛的，家庭要溝通得非常好，這個孩子是不會出問題的。

　　主持人：這麼肯定絕對？

　　柏曉莉：對，只要這個家庭是健康的。如果是一個健康的父母給孩子的愛是一個適度的愛，是一個健康的愛，那麼父母在孩子的心中就佔有非常大的重量，特別大的重量，他會在意這份愛，當他做任何事情的時候，他會考慮他們的感受是什麼。

　　主持人：這份在孩子心中很重的愛，也可以抵擋來自社會上的其他方面的各種各樣的影響嗎？

　　柏曉莉：我記得美國一個片子《成長的煩惱》那個邁克，就是他在同學聚會的時候，同學就建議他去吸毒，最後這個邁克最終自己回家了，告訴媽媽我沒去參加他們的聚會。他心裏有父母的這種愛和父母對他的教育，越在意這種愛是好的，正常的，合理的愛，孩子越會保住這份東西，他不會輕易去破壞的。

　　主持人：如果按照孩子的成長成什麼樣子，就是受家庭這個影響這個邏輯來看的話，家長本身成長的歷程已經完成了，他所在的家庭環境是什麼樣就是什麼樣了，他怎麼樣在三四十歲的時候突然改變行為方式，來有利於對孩子的教育呢？

　　柏曉莉：你這個問題很尖銳，為了孩子，就得去做。這個軌道運行的時間太長了，我們大人小孩都免不了要回到舊的模式，但是只要家長明白了我這個模式對孩子是有害的和不利的，他就可以跟孩子互相督促著一塊去改，所以我們特別希望的是，如果一個孩子接受治療，父母雙方都進另外一個培訓組去，告訴他正確的理念應該是怎麼樣的，所以我們其實是做著一些的亡羊補牢的工作。

　　主持人：平常在生活中家長怎麼樣觀察孩子，他的哪些行為舉止，哪些行為變化，屬於一些危險信號，需要注意了，可能要帶他去看心理醫生了？

　　柏曉莉：我想要是突然學習成績下降，不願意理人，選擇逃避跟人交往的模式。可能在家裏挺好的，顯得躲著爸爸媽媽，那就可能真的要出問題。在學校可能是特別容易發火，改變了過去的很多方式的時候，我覺得就要小心。或者在某種程度上父親母親怎麼害怕我的孩子了，那就是已經出問題了。

　　主持人：要是家長髮現孩子確實心理上出現問題了，又該做些什麼呢，除了帶去醫院以後，家長能做些什麼？

　　柏曉莉：家長可能聽，就是聽。

　　主持人：聽能解決什麼問題呢？

　　柏曉莉：認真的聽，聽孩子的難處，難在什麼地方，如果孩子那麼痛苦的時候，你連我感到你這份痛苦的能力都沒有的話，那就是説你不容易，我聽明白了，你接過來你都能讓孩子心裏的壓力去掉一份。

　　主持人：不一定給他解決的辦法？

　　柏曉莉：對。其實有的時候孩子回來就是跟你説，只要有人聽説他，對他來講就夠了，更何況你是他父母。

　　主持人：剛才咱們説的是當家長髮現孩子的問題之後，家長正確的處理方式，有哪些是不正確的？

　　柏曉莉：關住孩子，我説的是把孩子鎖在家裏。

　　主持人：關上門，鎖上。

　　柏曉莉：有的家長就是這樣，盯住孩子，讓孩子覺得就像在那個攝影機下。

　　主持人：永遠被監控了。

　　柏曉莉：被監控了。他可以安排很多人，學校的老師，你要給我説孩子今天怎麼樣，再盯住倆同學，你要跟我説這孩子在班裏怎麼樣，偷偷的打電話，這是不可以的。

　　主持人：過去學校老師經常拿一個本，老師寫著3：50下學，家長回家一看，4點鐘還沒到呢，就問你中間幹嗎去了？

　　柏曉莉：孩子可能這時候要維持自己的這種我是一個大人了，他可能跟你撒謊，因為有些東西是孩子跟家長私密的東西，可是有的時候家長會有過高的需求，他可能會想，我到學校多了解一點去，然後跑到學校去到老師那去刺探他點東西去，刺探回來以後，再回來驗證，我孩子是不是跟我説實話，這是孩子特別反感的。

　　主持人：就是你到底跟誰一頭啊。

　　柏曉莉：有一句話老師説了肯定不高興，就是家長永遠站在自己的孩子這一邊。

　　主持人：我媽媽取得我終生的信任是有一次，她去開家長會，她回來以後，我問她，你給老師説我在家我説他壞話了嗎？我媽説沒説，我説為什麼沒説，我媽説，你是我的孩子，有問題，我可以教育你，不用老師來教育你，就這一件事，我一輩子永遠信任我媽。

　　柏曉莉：對極了。你知道現在的教育有很多無助的地方，無力的地方，但是我們有特別公立的一塊，比如説學校要升學率，要考試的多少名，教師要跟著這個升級獎金，他常常覺得你這個孩子不好管，我就告狀，告訴家長，用家長的手來管你，達到我的目的。這麼説老師肯定恨我，所以家長記住這個孩子是你的，你一定要站在孩子這一邊。

　　主持人：家長的支持可能是孩子的一個底線，當他所有都無助的時候，我還有一個父母，我還有一個家。

　　央視新聞頻道《新聞會客廳》播出時間：

　　每週一至週四晚20：30－21：00

　　《新聞會客廳》週五特別節目《決策者説》播出時間：

　　週五晚20：20--21：00

　　新聞會客廳 會見新聞當事人，敬請收看

責編：扈航