[高端訪問]專訪經濟學家斯蒂格利茨

央視國際 (2004年02月04日 15:36)

　　CCTV.com消息（高端訪問）：約瑟夫斯蒂格利茨1943年2月9日出生在美國印第安那州一個叫做加裏的小城，年輕時他曾在麻省理工學院獲得經濟學博士學位。

　　

1993年到1999年期間，斯蒂格利茨曾先後擔任克林頓總統經濟顧問委員會的顧問和主席，以及世界銀行副行長兼首席經濟學家。

　　斯蒂格利茨的研究幾乎遍及了現代經濟學的所有領域並做出了重大貢獻，在信息經濟學領域裏，他的貢獻尤為突出。他以豐碩的學術成果在經濟學這樣一個群星薈萃、大師輩出的領域裏，為自己贏得了一席之地。在經濟學家當中，有自信將自己的著作命名為《經濟學》的並不多，斯蒂格利茨寫了這樣一本《經濟學》，他的這本《經濟學》被很多人稱為第四本具有里程碑意義的西方經濟學教科書著作。

　　2001年10月，斯蒂格利茨與另外兩名美國經濟學家一起，獲得了當年的諾貝爾經濟學獎，頒獎詞中稱他們的學術成果“揭示了當代信息經濟的核心”。

　　當他來到上海的時候，水均益帶著許多問題對他進行了專訪，讓我們一起來聽聽這位諾貝爾經濟學獎得主的聲音。

　　訪談：

　　問：我們知道最近人民幣是個非常熱的話題，很多來自美國、歐盟和日本的人士都要求人民幣升值，您對這個問題怎麼看？

　　答003347：首先，我們應該注意到很多來自美方的壓力是美國的一種企圖，那就是為了轉移對布什政府失敗的經濟政策的譴責而強加於中國。現在美國有很大的財政赤字，財政赤字的出現就意味著政府的開銷大大多餘收入，相應的還有一個貿易赤字，這兩項赤字被稱為“雙胞胎赤字”。只要出現貿易赤字就肯定成為我們談論的話題，也就是我們對中國不滿的原因。

　　問：為什麼對中國？

　　答：因為中國是表現最突出的國家。這一情況與上個世紀八十年代的初期的情況極為相似，我們當時指責的是日本，現在換成了中國，但問題的實質不在中國，就像當年也不是日本的錯一樣，問題在於美國的財政政策。我們必須從中國的整體貿易地位上來看，中國的順差並不多，只佔預期國民生産總值的百分之一，這並不是對匯率估價過低的標誌。我還記得在亞洲金融危機的時候，我是世界銀行的首席經濟學家，當時美國的財政部和國際貨幣基金組織所發表的看法與他們今天所表現的態度是截然相反的，他們當時對中國説，人民幣不要浮動，要讓人民幣穩定。

　　人民幣匯率上一次成為國際性熱門話題是在1997年爆發的亞洲金融危機中。

　　在那場金融危機中，許多東亞、東南亞國家的貨幣大幅貶值，大公司和企業在一夜之間倒閉破産，股票的價格像開閘洪水一樣一瀉千丈，這場危機像一場地震一樣波及到世界上其它的地區。

　　當時整個國際社會都將目光投向了中國：希望中國可以成為中流砥柱，力挽狂瀾于危難。在全世界充滿期待也夾雜著些許疑惑的目光前，中國政府做出了人民幣不貶值的決定，自己承受了一定的損失，為緩解這場金融風暴起到了積極的作用。

　　訪談：

　　問：我記得當時中國因為堅持人民幣不貶值而受到一片讚揚，而現在居然因為同一個問題而遭到指責。

　　答：對中國現階段的經濟來説，匯率的波動對中國經濟沒有好處。如果中國真的讓人民幣升值的話，很有可能引發通貨緊縮的問題。中國過去這些年一直著力於解決通貨緊縮問題，這一問題仍將長期存在，所以我覺得現階段人民幣升值不符合中國經濟的利益。

　　問：但是對普通的中國大眾來説，這並不一定是一件壞事，因為如果人民幣升值的話，你可以用更少的人民幣兌換更多的美元，這樣的話中國遊客去美國就可以買更多的東西。

　　答：升值的另外一個影響，就是更難創造新的就業機會，相對於遊客在出國旅遊時得點實惠，和讓中國的經濟繼續強勁增長，每年為新增的勞動力創造數以百萬的就業機會相比，這兩者孰輕孰重呢？所以答案非常簡單，增長和創造就業機會更重要。

　　問：所以説如果讓你給中國政府提建議的話，這就是您的回答？

　　答：我的回答是應該關注經濟增長，創造就業機會和保持穩定，而這正是中國政府一直在做的事情，所有的跡象都表明，現在還沒有到非做調整不可的地步。當然，如果匯率變得特別不適應時，它同樣也是一個問題。所以説匯率也不可能是一成不變的。當匯率很不相稱時也是個問題，但中國現在的情況並不是這樣。

　　推進詞：

　　美國失業率太高與人民幣匯率有什麼關係

　　同期：布什政府上臺三年以來

　　幾乎沒有一個行業可以創造新的就業機會

　　解決美國失業率有什麼靈丹妙藥

　　同期：根本問題還是出在美國宏觀經濟的管理政策上

　　在剛剛過去的聖誕節期間，美國商業又經歷了一次購物狂潮，細心一些的美國人會發現，在他們放進購物籃的商品中，有很多是在大洋彼岸的中國製造的。已經成為美國重要貿易夥伴的中國由於經濟快速發展，向美國的出口迅速增加。中國對美國的貿易順差已經達到數百億美元，並且逐年遞增。一些美國人對中美貿易中這種“買多賣少”的狀況感到很不舒服。

　　美國自2001年起就業率持續走低，在布什總統上任後，有270萬美國工人失業，其中的240萬人是製造業工人。對於這樣不景氣的就業狀況，一些美國議員，特別是代表製造業的人士迫切需要找到對這種狀況負責的人，他們尋找的視線最終投向了中國。他們將美國的失業率居高不下與中國對美國貿易的順差聯絡起來，又將中國對美國貿易順差與人民幣匯率問題聯絡在一起。他們的邏輯是：之所以有那麼多美國工人失業是因為中國向美國出口的産品太多了，而這种太多又是因為人民幣匯率太低，所以中國産品具備了低價優質的特點，具有很強的競爭力，在美國市場上才吸引了廣大美國消費者的眼球和腰包，使許多美國本土産品銷路不暢，迫使很多本土企業裁員減薪、收縮規模，甚至倒閉，幾百萬美國工人就此失去了飯碗。

　　從2003年2月份，日本高級財務官員激烈指責中國的匯率政策開始，要求人民幣升值的聲音逐漸成為一種合唱，而美國逐漸成為這個合唱團的領唱，美國製造業則是合唱的高音部。

　　按照這個合唱的呼喚，解決美國失業問題的辦法就是人民幣升值。問題真的是這樣嗎？

　　訪談：

　　問：為什麼我們聽到美國這麼強烈地呼籲人民幣升值？

　　答：問題的根本還在於美國宏觀管理上的不當，布什政府在過去三年中，幾乎沒有一個行業可以創造新的就業機會，而進入勞動力市場的人員每年都在增加，實際上反而失掉了三百萬個就業機會，這其中大部分都在製造業裏面。

　　問：是不是當美國消費者在逛商場購買中國産品比如T恤或者玩具的時候，他們拿起這些東西時會説就是這些東西使我失掉了我的工作？

　　答：並不是很多人會説這樣的話，他們也許會在一瞬間有這樣的想法，但是他們接下來會怎麼做呢？他們還是會把這些東西放進自己的購物籃裏。為什麼？因為中國的産品質優價廉。否則美國就不會從中國進口高達數百億美元的商品。美國人覺得我們喜歡中國的産品，我們願意從中國買它。

　　問：這也是為什麼製造業和金融業對人民幣升值看法不一的原因了，製造業和一些工業強烈呼籲人民幣升值，而一些金融行業卻反對這種説法，因為這樣會限制到中國做生意的機會。

　　答：確實是這樣。中國現在已經成了一個經濟大國，正在學會如何生産低成本、高質量、高科技的産品，同時中國還有訓練有素的勞動力。我曾經開玩笑説，美國鼓勵自由貿易，但是他們覺得貿易是好的，但是進口不怎麼好。對自由貿易的概念是説得多做得少。美國也開始認識到，在製造業方面並不具備相對優勢，而恰恰中國在這方面有相對優勢。有一種觀點美國人很難適應，他們都以為自己在各個方面都勝人一籌，但是貿易的原則不是説你在某個方面領先就行，而是要具有相對優勢，做得比別人好，所以説你進口的東西相對而言是你不擅長的東西 ，而出口是你相對擅長的東西，中國的相對優勢在於製造業，而美國的優勢在於高科技産業、電腦製造業，所以説美國應該認清這個事實，習慣這種事實，應該從無法與中國競爭的行業中撤出來，甚至從汽車製造業中撤出來，這是一個非常大的調整。

　　問：現在讓我引用一下《紐約時報》一段話，美國之所以呼籲人民幣升值，其實是在尋找一個替罪羊，來轉移人們對經濟管理不當的指責，所以美國把中國匯率説成一個靶子來爭取西部大量工人的選票，目的在於即將到來的2004年的美國大選。

　　答：非常正確，我覺得《紐約時報》説得很對，中國確實充當了一個替罪羊。這和上個世紀八十年代初的情形非常相似，只不過當時日本是充當替罪羊。

　　圖片：紐約帝國大廈 紐約洛克菲勒中心、

　　這些雄偉的建築曾經是紐約以至美國的驕傲象徵，然而在20世紀80年代，它們曾經都被日本的大企業以收購的形式收入囊中。

　　在經過了20世紀六七十年代的高速經濟增長後，1985年，日本取代美國成為世界上最大的債權國，日本製造的産品遍佈全球，日本經濟步入了令人眩目的鼎盛時期。被人們稱為“經濟神話”。這種現象引起了美歐等國的不安。美國政界許多人甚至直呼“修理日本”。於是，美國對日本展開了一系列旨在削弱日本經濟實力的金融戰，其中一個重要措施就是使日元對美元升值。

　　在1985年之後不到10年的時間裏，日元對美元升值了4倍多。今天有很多人認為，當年日元大幅升值，使得日本經濟過熱，埋下了經濟泡沫破裂的隱患，是今天日本經濟衰退長達十幾年的重要原因。

　　訪談：

　　問：剛才您無數次把日本作為一個例子，而美國政府其實沒有從日本事件中得到太多的好處。

　　答：那是因為根本的問題還是出在美國，不是出在日本，也不關匯率的事。只要美國的宏觀經濟管理不當，貿易赤字就一直會存在。需要明白的一點是，就是即使中國的人民幣升值，也不會從根本上解決問題。因為根本問題還是出在美國宏觀經濟的管理政策上，正是由於巨大的財政赤字，才引發巨大的貿易赤字。而這個問題遲早是會顯現出來的。

　　推進詞：

　　1929經濟危機席捲歐美

　　1997金融風暴橫掃亞太

　　都是經濟過熱惹的禍

　　中國高速增長二十余載

　　世界經濟舞臺驚訝喝彩

　　未雨綢繆 居安思危

　　中國經濟是否過熱

　　訪談：

　　問：讓我們談談中國的經濟問題，如果説我現在問你您對中國經濟發展最擔心的一點是什麼？您怎麼回答？或者説我們是不是應該更加謹慎？

　　答：要是我對現階段中國的經濟有什麼憂慮的話，那就是兩點，第一是中國創造新就業機會的能力，它能否吸收新增加的勞動人口，從農村釋放出來的就業人口和國有企業改革重組所釋放出來的就業人口。第二個問題就是如何解決地區差異的問題，東南部沿海地區和西北部欠發達地區間差異的問題，要注意到我剛才提的第一點和大部分論調是相反的，今天很多人都在説經濟的過熱問題，而他們提出的解決方案就是要通過抑制經濟增長來解決經濟過熱的問題，而抑制經濟增長就意味著減少就業機會。

　　問：那您認為為什麼現在很多人説經濟發展過熱呢？

　　答：我覺得這跟當時美國的人們的思維定勢是差不多的，他們就是不理解經濟其實是能朝更好的方面發展，另外一個原因就是人們擔心會發生通貨膨脹，如果經濟發展過熱的話，就會引發通貨膨脹，嚴重的通貨膨脹確實會引發問題。但是中國和美國近幾年來都不會遇到通貨膨脹的問題，相反中國面臨的問題是通貨緊縮。而所有的證據都表明，起碼是在美國，如果正在通貨膨脹的話，要解決抑制經濟發展的勢頭是非常容易的事情，不會引發任何災難性的後果，應該採取一種我所説的，謹慎的樂觀態度，讓經濟保持發展，然後看它到底會引發什麼樣的問題，如果沒什麼問題的話，讓它繼續增長，如果通貨膨脹引發了一些問題的話，你再著手抑制經濟的發展，在中國的一些地方同樣存在著非常嚴重的失業問題，不可能在經濟過熱的情況下存在失業問題，這是不可能的。如果你仔細看一看統計數據，你會發現現在根本不存在所謂經濟過熱的問題。

　　推進詞:

　　全球化浪潮撲面而來

　　有人受益 有人夢碎

　　世界應怎樣駕馭全球化快車

　　使其繁榮全球 造福人類

　　六十年代親耳聆聽“我有一個夢想”

　　四十年後諾獎在手 理想主義依舊

　　斯蒂格利茨心中的世界是什麼

　　如何看待全球化洶湧澎湃

　　1998年在中國發表的一次演講上，斯蒂格利茨首先特別提到了他35年前一次難忘的經歷。

　　字幕：1963年8月28日，美國華盛頓

　　同期聲：我有一個夢想，我夢想有一天，這個國家將會奮起，實現其立國信條的真諦：我們認為這些真理是不言而喻的：人人生而平等。

　　畫面加解説：

　　1963年，25萬名來自美國各地的民眾聚集在首都華盛頓舉行遊行，為黑人爭取平等權利。在林肯紀念堂前的廣場上，他們傾聽了20世紀最為驚心動魄的聲音之一——那就是黑人牧師馬丁路德金的演講《我有一個夢想》。那次集會和那篇演講以濃厚的理想主義色彩在美國歷史上寫下了精彩的一筆。在那25萬名深深為馬丁路德金的夢想，同時也是他們自己的夢想而動容的現場聽眾之中，就有不到20歲的斯蒂格利茨，他當時是一名大學一年級的學生。沒有人知道馬丁路德金的演講當時對於年輕的大學生斯蒂格利茨來説，在多大的程度上影響了他的理想。今天的人們看到的是，身處當今世界的精英之列的經濟學家斯蒂格利茨，在觀察和解釋這個世界的時候，帶著濃厚的理想主義氣息。

　　訪談：

　　問：教授先生，我們應該怎樣從經濟的角度看待今天的世界呢？

　　答：凱恩斯是這個世紀最偉大的經濟學家和思想家之一，他同樣非常強調思想的作用。而思想的作用確實是巨大的。是的，利益確實很重要，你不能否認這一點。但是我還是相信大部分人都不是靠利益驅動的，思想和原則才是人類的原動力。兩者的爭鬥是永恒的。誰勝誰負是不一定的。但是就我對這個世界的觀察而言，我看到的大部分都是思想取得的勝利。在2000年的時候，很多文明國家都要求減免世界上最貧困國家的債務。很多發達工業國家的人説，我們不要這些債務了。在發達國家裏，像斯堪的納維亞人民，他們情願把他們全國收入的1%作為外國援助。你不能説這是由利益驅動的。他們這樣做沒有增加他們自己的利益，這是一個原則的問題。在我們自己的社會，我們有民權運動和其他一些運動，這些都不是靠經濟利益驅動的。所以當你説全社會的時候，你不能否認經濟利益的重要性，但是你也不能抹殺思想和理想的作用。

　　這是在墨西哥南部小城坎昆召開的世界貿易組織第五次部長級會議的會場外發生的一幕，一位參加反對全球化示威的示威者突然用匕首刺進自己的胸膛，他在被送進醫院數小時後不治身亡。這名自殺的示威者名叫李耿海，當時55歲，來自韓國。在過去的十年裏，他一直是一名全球化的堅定反對者。

　　全球化是經濟活動的自由化和國際化的必然要求，二十世紀九十年代冷戰結束後，全球化進程開始加速，成為一股不可阻擋的世界潮流。全球化帶給了人們更多的發展機遇、更加物美價廉的商品、更好的生活方式，但是對於一部分人來説，他們原有的工作生活狀況也要受到全球化浪潮的衝擊。在激憤中自殺的李耿海曾經是一名靠著辛勤勞作為自己掙下了殷實家境的農場主，後來因為韓國農産品市場向國際市場放開後，大量廉價進口農産品的涌入造成了李耿海的農場破産，他最終選擇了以這種極端的方式表達自己的抗議。現在涉及到全球化進程的國際會議的會場外，人們幾乎都能夠看到反對全球化的示威抗議、甚至是暴力衝突。

　　在很多人眼裏，斯蒂格利茨似乎也是一名全球化的反對者，這是因為許多人曾經聽到，他多次使用尖銳的言詞對全球化進程所帶來的負面影響，進行公開的抨擊。斯蒂格利茨甚至曾經用“鴉片戰爭”這樣的字眼來比喻在世界貿易組織和世界銀行主導下的自由貿易。

　　在斯蒂格利茨的眼中，經濟學不是無視生命的利益抽象，也不是玄虛複雜的經濟模型或高深莫測的經濟理論，它應該與活生生的人們的幸福或痛苦、歡笑或哭泣緊緊地聯絡在一起。根據經濟學理論制定政策時，必須考慮到廣大的人群的利益和感情。

　　他指責引導全球化進程的有關機構漠視貧困人群的利益，在消除貧困，促進社會公正方面無所作為！

　　法國著名的帶有左派傾向的評論雜誌《新觀察家》週刊曾經這樣寫道：“當一個諾貝爾獎得主拍案而起的時候，應該聽一聽！”。

　　訪談：

　　問：我們現在談論另一個問題，就是全球化的問題，我現在想聽聽您對這個問題的看法。因為我知道您是全球化一個公開的批評者，對全球化很多問題始終關注。

　　答：我是支持全球化的，我的確認為全球化可以是一個強勁的、積極的力量。但是如果你看不到失敗的話，你是不能把這個世界變得更加美好的。全球化也能作為經濟發展中一個積極的因素來對待，中國的發展甚至亞太經濟的發展都是得益於全球化，有更多進入國際的機會，也有更多機會接觸國際最新技術。但是人們對待全球化的方式上，並沒有使發展中國家從中收益頗豐，很多地方因此受到嚴重的打擊。當我從1997年到2000年擔任世界銀行首席經濟學家的時候，我們所關注的就是推動發展中國家的經濟增長，減少貧富差距，讓更多的人可以分享經濟增長帶來的好處。在世界的大部分地方，這個計劃都失敗了，貧困仍在蔓延，歐洲的每只母牛平均每天有兩美元的津貼，而世界上有40億人每天的收入還不到兩美元，換句話説就是在歐洲當一隻母牛也比在發展中國家當一個人要過得好，這是不對的。

　　問：那麼全球化的根本的問題在哪？

　　答：問題的關鍵在於遊戲的規則是發達工業國家制定的，每次説到全球化經濟的時候，都會提到遊戲的規則，問題是誰制定這些遊戲的規則，發達工業國家正是按照他們的利益來制定這些規則的，更清楚地説也不是為了普通美國大眾的利益，而是為了確保金融寡頭的利益，在上次烏拉圭的WTO談判中，我們談論是知識産權的問題，知識産權就意味著世界上最窮的國家裏最窮的人不能得到最先進的救命的藥品，比如治療艾滋病的藥，如果在美國買可能得花上一萬美元，但是如果説在南非或者是巴西製造這種藥的話成本會非常低，在上次烏拉圭談判中取得的會談成果之一就是剝奪人們獲得這些廉價醫藥的權力，你覺得如果大部分美國人有決定權的話，會同意這種結果嗎？當然不會了，大部分美國人會對這種對待發展中國家的行為感到憤怒。但是我們的聲音是不會被別人聽到的，真正的幕後操縱者是美國的制藥商和美國的娛樂商。我們的貿易代表只聽他們的話，其結果就是出現了這個非常不公平的貿易協定。

　　問：但是我們該做什麼呢？

　　答：我剛才這麼説的意思是中國有機會在公平原則的基礎上和美國進行討論。中國可以對美國説，我們嚮往的世界是有原則、有法制的。如果你認為全球化是好的，如果你相信一個公平貿易的體制，那麼讓我們在全球實行一個統一的規則，不管這個産品在是國內還是國外生産的。

　　問：您這麼看嗎？

　　答：我是這麼認為的。在我看來這雖然是有些理想主義的色彩，但是確實有其在現實中的必要性。我覺得有一個非常好的地方就是人們開始意識到不公平的存在，不僅是在美國，廣大發展中國家的人們也意識到這一點。美國的年輕一代，還有很多其他的美國人，都在致力於在一個公平原則的基礎上建設一個的新的體系。你要明白這是一個非常緩慢的過程，不可能是在一夜之間就有所變化。但是我認為我們現在正在進入一個重新平衡的世界。我也要承認還是有很多人相信特權的存在，很多人會為了自己的利益而大聲叫喊，所以肯定會有一場爭鬥。但是除了應戰以外沒有其他的選擇。

責編：閆冬