專題:廣東梅州煤礦發生特大透水事故
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| 左為《東方時空》記者劉雪松；右為《焦點訪談》記者黃劍 |
CCTV.com消息：2005年8月7日下午1時30分廣東省梅州市興寧市黃槐鎮大興煤礦發生特大透水事故，目前，對於礦難的搶險和救援工作還在緊張進行中。
在廣東興寧礦難發生後，《焦點訪談》記者黃劍及時到達礦難發生現場，並與《東方時空》記者劉雪松等配合，第一時間發回了礦難的相關報道，並分別在《焦點訪談》和《東方時空》播出，在觀眾中引起強烈反響。今天下午，黃劍和劉雪松做客CCTV.com網評天下，親述採訪經歷並與網友互動交流。
【開場白】
黃劍：各位網友，大家好，很高興來到CCTV.com與網友進行交流。
劉雪松：各位網友，大家好。
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【第一時間報道礦難】
[天下第一呆不是我]：黃劍記者您好，您是在什麼時候聽到這件事情的，什麼時候到達現場採訪的？
黃劍：我們知道這件事情的時候，是礦難發生的當天晚上，當天晚上八點左右，我正好《焦點訪談》的央視諮詢平臺上，八點鐘左右，我登陸上這個平臺就看到這個消息，説有100多名礦工被困井下，而又沒有人去管這件事，我看到就非常的驚訝。我第一時間就給國家安全生産管理總局，問他們知不知道這件事情？他們説知道，我們的局長今天晚上八點的航班飛廣東，我一聽這事大了，立即給我們的領導打電話，結果，他説我正要找你，我説為什麼找我？他讓我先説，我説廣東礦難，他説立即讓我們去，第二天早上第一個航班去了廣東。
黃劍：最早聽説是102名礦工困于井下，下面有這麼多的礦工，所以的工作都是圍繞解救礦工進行的，這時候搶救是第一要務，沒有人去接待我們，在這樣的情況下只能靠記者在現場去調查了解，所以我們當時傳回來的第一期節目，《焦點訪談》和《東方時空》都是突出搶救。所以到了事件逐漸往後發展的時候，這時候事故原因、事故責任、是什麼礦井，就逐漸進入了媒體關注的視野了，這時候展開事故調查的時候，由於事故搶救還在進行，也沒有人配合記者告訴你相關的事情。但是這次的礦難與以前不一樣的地方是政府是開放的，只要你是正規媒體，你有採訪證，他們核實了以後，你可以到你所需要的地方去採訪，沒有人阻攔的你的，所以我們覺得採訪的環境還是不錯。
[天下第一呆不是我]：劉雪松你好，問一下，黃劍記者在前線發回的報道，你們在後期還要進行什麼工作才可以讓我們看到？
劉雪松：是這樣的，因為這期節目在剛開始做第一期的時候，包括跟黃劍等等在一起溝通的時候，就感覺到這件事情不是一件普通的礦難，當時的判斷就是覺得這個礦難隱藏了相當多的背後的事情，所以我們就覺得做連續幾期的縱深報道。我們通過連續幾期的報道，至少能把我們的猜測證實了，所以後面就關注責任以及原因問題。從第二期之後我們知道還應該往後做幾期的。
[天下第一呆不是我]：對於礦難的你們都做了哪些報道呢？
黃劍：這樣的話，我們路上單程是兩個小時，早晨我們一般是7點鐘左右從兵官出發，我們趕到大概是9點，到當天東方時空能播出來，我們下午1點必須往回趕。實際上到現場以後，加上聯絡採訪，大概有兩個小時左右。還有一個我們在車上，拍上以後到車上，把採訪的東西把編輯機和攝像機組合到一塊進行編輯，在車上編片子，非常容易暈車，就像你在車上看書一樣，你盯著一個畫面，車是運動的，開始的時候你沒有感覺，過了半個小時，我就非常暈車。後來就換人，編了一會之後也不行。所以每天就是這麼播。
[hylxy]：在礦難發生現場,採訪工作進展順利否?有沒有遇到不配合相關工作的?
黃劍：分了主井和副井，我們到現場去了以後，主井在抽水，副井也在抽水，這林個地方都去了。去了以後，發現主井和副井是兩個航道的獨立井。我們到了大興裏公司以後，董事長是梅州市的人大代表，從這個拍子上看，這個公司的背景就不是一般普通的公司，在當地來説是非常有影響的公司。這個公司搞了一個長期的黨組織的活動，當地的興寧市組織部長任這個公司長期的指導員，説明這個公司和當地的政府是有聯絡的，後來我們發現這個公司是一個非法公司，是一個非法煤礦，所以是不是這個監管部門有問題，我們到了礦物局，我們又找到興寧煤礦主管局，説明這個大興裏公司大興煤礦，出事之前，大概一個月到兩個月時間，才拿到生産的許可證。
【呼籲強有力的政府手段】
[蹲在世紀壇]：《東方時空》欄目關於“礦難國內外數據對比”的資料，令人瞠目結舌，中國煤礦安全落後美國一百倍！為什麼類似煤礦安全生産的管理經驗和技術不去“引進”和“與國際接軌”？為什麼不組織人員出去學習那些更緊迫，更實用，更管用的東西呢？
黃劍：因為我覺得中國礦難從01年開始，一直就開始關注，現場去了不少。中國的不論是近況、鐵礦，還是其他的礦也好，最大的特點是以人力開採為主，而發達國家是以機械為主，井下的人非常少。我們是礦工下井去一橋一橋地挖。這樣的話，一旦出事，你井下的人就很難出來。美國為什麼能達到死亡率那麼低，是因為它井下是機械設備，所以出事以後，沒有多少人。中國這麼多年以來，煤礦也好，其他的金屬開採也好，底子很薄。一些礦場都虧損，必須有瓦斯、防水、排水、通風必須到位，你才能保障井下的安全，但是以前效益不好，中國的煤礦公司虧欠500多億。現在以目前的經濟實力，還達不到這個要求，現在唯一的安全生産總局從制度上，從規章制度上，從相關的法律法規制度上建立有序的安全生産的方向。
劉雪松：剛才這個問題黃劍談到中國煤炭生産的問題，其實僅僅説國外的先進和國內安全制度的規範，我也做過煤礦的報道，在中國的很多地方規章制度並不是沒有，關鍵是有沒有去保證它執行，現在多元化經濟的時代，在很多地方經濟效益已經成了第一位，一旦出現事，我有可能通過賠償這個事情可以過去，所以在現在的情況下，並不是一個單純的技術或者規章制度問題，國家也三令五申説，一定要關閉小煤礦，我覺得起來要有一個強力的手段，儘量避免這樣的事情發生。
【主井旁邊的生死牌】
[蹲在世紀壇]：明知煤礦是閻王店、鬼門關，礦工為什麼還要去闖？是什麼讓這樣一個群體甘願冒著生命危險無怨無悔地奔赴一條黑色之路？
黃劍：在主井的邊上有一個房子，這個房間裏挂著礦工的名字的牌子，這個牌子我們到現場以後，分兩面，正面是藍色，反面是黃色，如果礦工下井以後安全上井了就是藍色，如果出了事故沒有上來就是紅色的。這實際上就是當時當天的礦主知道下面礦工狀況的牌子，看到這個牌子感覺心情很沉重，因為這個牌子名字的背後實際上就是活生生的生命。大家第一次看了這個畫面牌子是滿的，就是很多人名字，但是到了半個小時以後，牌子上很多名字都沒有了，都摘掉了。因為我們當時聽説是102個人，後來又説是123個人，他們的領導就緊張了，據説把牌子拿去是核實了。心情很沉重，這是六七百米的行道，下面有100多個活生生的人，他們有可能在水上漲的一瞬間暈了、死了，下面這些礦工到底怎麼樣，是生存著還是已經死了？他們如果活著是什麼樣的心態？你只要這樣一想，你站在井口心情非常沉重。
【抓住一切線索 查可能存在的官商勾結的蛛絲馬跡】
[新聞眼]：聽説此次與往次相比國務院派出的礦難調查組有所不同，不同在哪呢？
劉雪松：大家注意到這次調查組有中央部的領導，為什麼他們在第一時間涉入呢，我想不用我説大家也都明白了。
黃劍：這次調查組的組長是由由國家安全生産監督管理總局局長李毅中，中紀委副書記、監察部部長李至倫擔任，副組長由廣東省省長黃華華、公安部副部長劉金國、中紀委常委、監察部副部長黃樹賢、國家煤礦安全監察局局長趙鐵錘、中華全國總工會書記處書記張鳴起、廣東省副省長遊寧豐擔任。
劉雪松：我記得當時來了兩個指示，這個指來了以後就很明確，目的性很強。當時考慮到這個副市長既然已經被停職了，肯定是逃脫不開這個關係。至於後面是不是有更深的關係，還在進行調查和證實。我相信這個事情到了這個地步，我相信沒有人再去，不應該再去做一些指揮，如果是有當地責任的話，這不是在我們控制之內的。
[貓瞇mm決心要寫回憶錄]：有報道説，廣東省委省政府作出決定：事故原因是礦主違法違規違章經營，梅州市政府、興寧市政府也負有監管不力的責任。梅州市長何正拔和興寧市長曾祥海已經停職檢查。政府在此次礦難的處理上不會姑息與黑心礦主勾結的官員吧？
劉雪松：最新的情況已經是13個歸案，這個人曾于高是當地的人大代表，但是這需要經過當地人大的批准，現在的情況是被監控。
黃劍：從這個事件的調查過程來看，不僅在查礦主在違法生産，現在主要查的是安全事故責任的同時，要查礦井背後60個股東，這個礦井多年來的違法生産，證照不全情況下進行生産，監管責任怎麼履行，這是這次調查組徹底要查清了。這次國務院非常重視，派出了規格非常高的調查組進行全面調查，廣東省政府也在積極徹查，這次無論是黑心礦主，還是與之有勾結的公務員，都會進行徹查。説明這次政府是下過決心的。
劉雪松：國務院調查組在調查事件的過程中，除了採取一些經常使用的方式以外，另外可以看到在當地設了三個舉報箱，就是抓住一切線索不放，查背後有可能存在的官和商勾結的任何的蛛絲馬跡。
【專家組的意見和礦主的隱瞞真相造成了嚴重的後果】
[ 神舟六號 ]：在大興事故前幾小時，一個由7名高級工程師和研究員組成的專家組，向當地政府提交了一份《廣東省四望嶂礦區水淹區下安全開採可行性專家組論證意見》，稱大興煤礦所在的四望嶂礦區“所開採的煤層大部分都已在水淹區影響範圍以外，其正常條件下的開採是安全的”。與廣東省安監局7月22日向廣東省政府提交的《關於關閉興寧四望峰礦區水淹區下六處煤礦的緊急請示》的結論是不同的。那麼從你們在現場了解到的情況來看，專家組的這份報告是怎麼出爐的？
黃劍：因為我們了解的情況，請的專家組我們找到一個井長，他説，我們工人都知道這個兩面是有水的，但是他們為什麼要幹呢？因為有一個專家組，請了專家論證過，説這個地方是安全的，是沒有問題了，所以他們一直在井下工作。也有人説，我們知道這個肯定會出事，但是他就指望著它今天沒出事，每天沒出事，抱著這種僥倖的心理。實際上專家組的意見，和礦主的隱瞞真相造成了最後的後果。至於這個專家組的論證還有可以考證的地方。這個專家組這些人對60個煤礦進行了整體的論證，這個論證結論上，據他們説，我並沒有説這個地方沒有問題，我説這個怎樣防水，防水達到什麼程度，而現在出事了，是因為你沒有按照我的要求做。拿這個東西來説，説這個煤礦是安全的，本身就沒有説服力，但是礦主讓他們下去工作。專家組的意見在這裡就起了這麼一個作為。但是安監局一直要關閉這個煤礦，但是一直沒有關閉，就是這個大興裏公司在當地是一個有身份的公司，是有一定的政府官員保護他們的公司，甚至可以説他們是為當地的稅收做了一定貢獻的公司，所以當地政府無論是于公于私，都不會對它有何舉動。
[蹲在世紀壇]：對於礦工的不幸，政府和當地領導是如何表態的，給遇害家屬的賠償有相關的規定麼，他們能獲得多少賠償金阿？通過此次採訪以及製作節目，兩位嘉賓對礦工生存現狀有何評論？
黃劍：首先我們在場看到了礦工，有很多礦工都説我們是幸運的，我只有這個礦井下遲早要出事，但是我就問他們為什麼還要拿自己的生命冒險呢？他就説：第一，即使知道是危險的，但是沒有想到危險到這種程度，為什麼呢？就是因為有專家組的可行性證據，這對礦工進行了欺瞞；再一個，由於在當地礦工的收入應該説還算是不錯的，一個礦工一個月下來我估計一千到兩千塊錢，這個收入對於這個礦工來説可能就意味著是他全家生活費的，他們的生存問題就有保障了，這樣的情況下，農村的婦女勞動力又沒有什麼技術，就只有下礦了；還有一個，礦工在這兒幹的話，有一個安全金，你幹一個月以後，比如你拿一千塊錢，就得扣100塊錢安全金，如果你不服從煤礦的調度，就用經濟手法來處罰你，如果不想幹，這個錢就沒有拿到，那麼一個月不出事，兩個月不出事，就想我不會那麼倒楣吧。
劉雪松：這件事讓我想起河北的一個礦難事故，給我印象最深的就是，一個生還的礦工抱著一個遇難的工友在救援隊下拉出來以後，那一幕給我留下非常深刻的印象，這個礦工抱著他的礦友，我能感覺到他一直想哭但是哭不出來。我就想很多情況下井下的生和死並不是他們所能控制的，因為本身礦井如果不具備安全生産的話，他們有什麼想法都是無濟於事的，所以我們想可以掌控礦工安全的人拿出一部分資金保障讓礦工能夠活中從礦井中出來。
【處理重大事故：對責任人要從嚴，還要追究當地的領導】
[天下第一呆不是我]：對違法生産的經濟處罰，有關規定最高罰款20萬元，與礦主們在違規違法中獲得的收益相比，這點經濟處罰不過是個零頭；你要訴諸刑事嗎？刑法中規定，造成重大安全事故最高可判7年有期徒刑，與交通肇事最高要判15年相比，這種量刑無疑是偏輕的。不要等到全國每天發生一起這樣的事故,政府疲於招架的時候,才修改相關法律條文。應該區別性質，我覺得應該對非法礦主施以嚴刑。
劉雪松：這裡所説的造成安全事故判7年刑，也是不準確的。
黃劍：這個説法我覺得不是很準確。對於非法礦主的違法生産，國務院安全生産條例規定非常明確，應該是按照非法所得來量刑，比如説造成後果非常嚴重，對於非法所得的一倍到五倍的罰款，如果你的非法所得達到了一千萬那可能就罰你這麼多，是沒有上限的。那麼對於重大生産事故罪的量刑標準一般是按照重大事故、特大事故等來量刑的。應該説這個問題是大家關注的焦點，但是這種説法不準確。那麼對於這種事故，國務院有一個要求，對於重大事故的責任人要從嚴，而且還要追究當地的領導，國家對這方面的要求是越來越嚴，而且我了解的情況是最近國家相關部門正在起草一個相關的規定，這個規定從制度上更嚴格的要求煤礦從各個方面去保證按照生産，那麼這個事情大家的關注度在提高，那麼我們相信相應的法規也會越來越完善的。
黃劍：實際情況不是這樣子的。比如樊市的礦難，那麼礦主毀屍滅跡，那就沒有辦法量刑，這不能作為考量的方法。有一點，礦主賺錢、礦工受難，政府埋單，這種現象還是普通的。現在國務院正在做的事情就是讓這些非法礦主不敢發生事故，一旦發生事故就讓他傾家蕩産。如果法律監督不嚴的話，可能就是出了事一跑了之，或者大不了這幾年白幹。雖然這位網説的不是很準確，但是這點是非常重要的。
【杜絕事故發生：在有法必依上還需要嚴管】
[新聞眼]：黃劍記者您親自參與了多起礦難的報道工作，就您親眼看到的現實，請説説對我國煤礦安全生産現狀有何評價及改進的建議呢？
黃劍：其實剛剛雪松已經説到這一點，我們國家其實應該説，煤礦的任何一起事故都是責任事故，這個判斷我記得是國家安全生産管理局一個主要領導跟我説的，説煤礦發生瓦斯爆炸也好，透水也好，必須幾個條件具備，而且事先有徵兆，如果你幾個環節都完備了，是不會發生的。所以要杜絕這個事故發生，要井下工作人員要工作到位，負責到位，職能部門也要審查到位，也就是要有法必依。也就是説，我們目前大家在有法必依上，還需要嚴管。
劉雪松：我做幾期礦難節目，也了解到，我們國家很多礦專業的技術人員，安全方面技術人員並不是專業出身，可能很多突擊做個事。另外，一些專業院校畢業的人才，據我了解，有些人畢業以後，到了礦了以後根本用不上，可能是他學無所用，他到了礦上以後，他們可能起來各行其事，並不受到重視。所以從專業和技術來講，還應該更好地使用這些專業人才。
【安全生産的形勢應該在好轉】
[新聞眼]：從此次礦難事故處理不難看出，政府現在越來越重視安全生産，對此有何評價？
黃劍：今年最明顯的就是陜西的陳家莊礦難，我也是親自去了，包括這字的廣東的困難，事發當天李毅中親自感上現場，包括歷年來近幾次都是國務院領導非常重視，而且是多次批示。這次廣東礦難，從中央領導到各部委，到廣東省，都是層層的批示，層層的要求，一天一個批示，對具體進度非常關注。而且對於事故以後的調查，包括相關責任的追究，也是逐漸逐漸的越來越嚴厲和到位，目前大家看到礦難很多，其實也不是説有很黑暗的感覺。過去可能是發生事故也不報。後來隨著對人的重視，對各種礦的安全生産要求越來越高，這樣的情況下，我們對礦難的關注也就更高，老百姓的關注程度越高，實際上絕對數字，據我了解礦難死亡應該是逐年下降的趨勢。安全生産的形勢應該在好轉。
【我們將秉承新聞人的良知和責任繼續關注廣東興寧礦難】
[蹲在世紀壇]：目前還有100多位礦工生死未明，還要多久才能得到他們的準確消息阿，你們還會隨著事情的進展作跟蹤報道麼？
劉雪松：關注的還是後續的官員和責任人如何處理，也是我們關注的，哪怕我們不做這個節目，我們作為個人來説，作為記者我們也會關注這個事件。其實這個礦難從我個人來説，説實話，我是真的不想再去做這個節目。
黃劍：目前我跟安全生産管理總局跟他們聯絡，現在説，只要這個事情有一個段落，相關責任人得到了認定，我們就可以把這個事情公佈。現在我們最關注的也就是目前的事故調查進展情況，對於事故的處理和搶救工作，現場情況到底怎麼樣，也不是很清楚。據我了解，水位下降情況還是很好的。
[貓瞇mm受傷不能奔跑了]：焦點訪談和東方時空，讓我們了解了礦難的經過，這充分表現出了中央大臺的新聞風範，希望你們尊重事實、勇於承擔社會責任，繼續報道更多真實、公正的新聞。
黃劍：關注新聞是我們共同的責任。
劉雪松：我覺得剛才網友説的，至少我認為我的工作還不是特別崇高的角色，我只是希望可以做得更真實、更專業一些，把有意義的工作做足。
[貓瞇mm受傷不能奔跑了]：謝謝記者來自現場的報道，你們太辛苦了，希望你們秉承新聞人的良知和責任，報道更多與民相關的大事，老百姓會感謝你們的啊！
【結束語】
劉雪松：我們是記者，不是嘉賓，我們是給各位提供更真實、更有意義的節目的記者。
黃劍：我覺得下次如果要是再來作客的話，我希望能講一個輕鬆的話題，因為這件事太沉重了。
責編：春天