[在線實錄]關注農民工權益 建設和諧社會 
──全國政協委員陳萬志在線談農民工養老保險等問題
央視國際 (2005年03月08日 10:32)

	全國政協委員陳萬志

　　CCTV.com消息（記者 伍紅報道）：3月7日15：00，全國政協委員、重慶大學教授、重慶市環保局副局長陳萬志做客央視國際《網評天下?兩會連線》，與廣大網友就農民工養老保險、農民工權益、環保等問題展開深入的討論。

　　【政協委員 陳萬志】開場白：非常高興能在這裡能跟網友見面，跟大家就農民工的權益問題交換意見，共同探討。

　　關注農民工

　　【來生願是一棵樹】陳委員，請問是什麼機緣讓您開始關注農民工權益問題的呢？

　　【政協委員 陳萬志】我關注農民工權益的問題已經有很長一段時間了，因為我還有一重身份，就是民盟重慶市委的主任委員。中國共産黨提出執政為民，我們民主黨派作為參政黨提出參政為民，因此我一直把關注農民工的權益作為自己的一份職責。不僅我本人，我們民盟重慶市委為此做了多方的調查。有一件事特別值得一提，去年，我們民盟的一位民營企業家主動出資，由民盟重慶市委組織力量，在全國8個省、28個縣市開展農民工養老保險問題的調查，涉及10000多調查對象。這次全國兩會期間，我就農民工問題提出了幾個提案和大會發言，我覺得這是在履行一種職責。

　　【資源共享共議】尊敬的陳委員，你好！就幾個問題提問：1、什麼是農民工？特徵是什麼？法律定義是什麼？2、農民工的最低權益應體現什麼？我的理解是應有工作後附帶的社會保障體系存在，如醫保、社保等；農民工在實行登記式的工作保障權益是否有連續性；是否達到一定工作年限後給予戶口選擇權（只是權益，不涉及居住地問題）。3、欠薪問題，對農民工來講不是只還欠薪，是否應加強農民工享受懲罰性欠薪賠償問題。4、農民工最低安全、身體保障、工作環境標準是什麼？賠償標準是否統一化？希望能與陳委員交流，給廣大網友做出一些回答。在此表示感謝！

　　【政協委員 陳萬志】談到什麼是農民工，法律定義是什麼，據我了解，沒有明確的法律定義。這次也有政協委員提出是不是不叫農民工，就叫合同工。但是，很多農村的農民進入城鎮打工，他並不簽合同。所以，這個提法是否準確，是值得推敲的。我理解，我們這裡所説的農民工，就是指沒有城鎮戶籍的一些農民，在城鎮企業短期或長期務工，這大概就是我們所説的農民工。您問的最低權益應該怎麼體現，我覺得他們應該享有城市職工同等的權利，我國憲法對此實際上是有規定的，但實際上目前他們還沒有享受到這樣一種同等的權益。這是今後需要解決的問題。應該説，這方面改革的方向和目的都是明確的，那就是我們推進城市化，不止是一個城市規模的擴展，而是把農民變成市民這樣一個過程。現在我國的農民工大概在1億5千萬左右，我想這中間他們很多人將逐步成為真正的市民，也就是擁有城市戶籍，享有跟城市人同等權益的人。當然，這是一個逐步實現的過程，中央和地方現在都採取了多種措施來解決這個問題。

　　【政協委員 陳萬志】關於農民工的薪酬，我覺得有兩點值得一提：一是薪酬偏低。有關專家測算，如果按跟他們的實際貢獻相比，每人每月少200元的話，那就是一年4千多億的大數。另外一個，就是欠薪問題，這方面我們的政府已經採取了多種措施進行清欠，甚至掀起了清欠風暴，效果總體是好的。為了防止邊清邊欠，舊帳還清又産生新的拖欠，已經採取了一些措施，譬如，對欠薪最嚴重的建築業，房地産開發商要預先繳納工資保證金。另外，還有其他一些措施。我認為工會在這方面應該發揮非常重要的作用。目前，很多基層工會在為職工權益，特別是農民工權益方面做得不夠，很多農民工也沒有加入工會，因此發揮工會作為農民工的組織資源的作用，形成在黨的領導和政府支持下農民工和企業主的一種對話機制，這對農民工權益的維護是一種制度上的保障。

　　【資源共享共議】謝謝陳委員給予廣大網友的回答！個人認同您的觀點，也認為這塊保障成本是企業對社會的一種責任，也是農民這一最低、最弱勢群體的一種生活保障來源。只有這樣通過企業最低保障成本的支出提高農民收入，才不會讓農民工成為社會問題，才能和諧有序發展。

　　關於農民工的養老保險問題

　　【來生願是一棵樹】現在許多農民工都是為了掙錢糊口，很少考慮自己的長遠利益，他們能認識並接受保險制度嗎？

　　【漂泊的人10】去問問中國的農民有幾個人不希望在自己到退休年齡時可以拿到退休養老金，誰希望還要依靠兒女贍養？這樣不就造成許多農民重男輕女了嗎？

　　【麵包屑兒】我覺得可能有些農民對退休養老金是何種方式運作還不太清楚，了解不夠透徹，還需要我們進行詳盡的宣傳和解答！

　　【小狗狗20021】同學，你們都誤會了~ 其實農民工朋友辛辛苦苦來我們這務工，就是出於長遠的考慮，他們擔心他們子孫的未來，他們不希望重復古老的耕種，他們也希望能為我們的城市添磚加瓦！~

　　【政協委員 陳萬志】參加養老保險實際上是在為未來進行儲蓄。確實，當前在農民工收入偏低，生活負擔比較沉重的情況下，顧今天又要顧明天，常常面臨著一個兩難選擇。從現在我們的養老保險的構成來看，應當是三個來源：自己出一點，企業繳一點，政府再貼一點。我主張可以適度降低農民工自己繳納的這一部分。另外，15年以後才能享有，確實，我們也提出了能否適當縮短，例如10年到12年，讓農民工朋友感覺更貼近一些。至於説農民工朋友能不能認識、或者接受這種保險制度，這就需要我們切實來解決現在這種保險制度中存在的問題，創造讓更多的農民工接受的條件。你改進了，可能接受度就高了。另外，也要加強宣傳。現在農民工的工資，特別是從去年開始，有一種明顯上升的趨勢，這種趨勢今後將繼續。這種情況下，對於擴大農民工養老保險的前景，我認為是樂觀的。

　　【三妹26】一直以來，黨中央非常關心農民問題，但頒布的農村政策在一些偏遠農村根本不知道有這一回事，對他們的生活提高沒有起到作用。你如何看這一問題？

　　【政協委員 陳萬志】我願意跟你坦誠地交換一下看法。你指出了我們基層在貫徹中央政策方面存在的一些問題，但是有些偏頗。有問題，但不是都有問題。根據我們對8省、28縣市10000多農民工的調查，譬如説養老保險這件事情，正在逐步推進，農民工參保是依據了一種自願原則，並不具有強制性。只是要擴大覆蓋面，做到多數農民工參保，還有一個較長的過程。現在我們對三農問題的關注，特別對老少邊窮地區，實際上是有更多的傾斜的。可能你所處的生活空間的周圍，有不如意的情況，你可以通過相關渠道進行反映，但是以偏概全是不是過分情緒化了！

　　關於社會保障問題

　　【小狗狗20021】據我所知，現在很多農村地區的社會保障制度遠未形成，而對於在城鎮的農民工又沒有相應的政策保證，陳先生，您覺得要如何讓城鄉社會保障制度形成對接呢？

　　【政協委員 陳萬志】從目前我國的情況來看，城市農民工的社會保障尚處在建立的一個初期階段，覆蓋面目前還比較有限。農村的社會保障應該説相應地滯後。溫總理在這次政府工作報告中也明確提出建立公共財政，加大公共投入，其中很大的一筆就是投向社會保障領域，從城市、城鎮逐步向農村覆蓋，先從最低生活保障做起。所以我認為，要建立覆蓋城鄉的社會保障體系，做到城鄉對接還需要一個過程。重要的是，現在我們已經開始做了，我相信今後會有一個比較快的推進。

　　【gdipwk】陳先生您好，有一個關於社會保障方面的問題想向您提問：在中國的證券市場上有一大部分的職業股民，人數不少，我想請問您一下，這部分可以進入社會保障的體系中來嗎？謝謝！

　　【政協委員 陳萬志】這個問題我覺得提得很有意思，職業股民我想可能就是以從事股市的投資為主要收入來源的人吧。14年來，中國股市的市值降了一半，絕大多數股民應該説沒有盈利，而且多為虧損。我不知道您是盈利的，還是虧損的。如果是虧損的，我想確實有一個生計問題。但是中國的社會保障體系不是按照某一個職業，或者哪一類的從業人員應該進入的。如果已經到了享受低保的困難程度，那麼就應該由低保來覆蓋。如果是涉及其他的社會保障，或者保險，它也有相應的條件，而不是作為是否是職業股民，或者其他的職業來作為考慮。就像你辦企業，由於投資決策失誤，或者其他的原因，而造成血本無歸，那麼應不應該進入社會保障呢？那麼就看是否符合相應的社會保障條件。

　　【小狗狗20021】您所説的“企業按等級繳費建立社會統籌賬戶”，之前就得到了很多人的支持，可是沒有考慮到推行推廣一些實際的困難？企業是否做好了準備？另外，大多數的城市普遍存在向農民工收取高額的社會保險金，能説改就改嗎？

　　【政協委員 陳萬志】企業怎麼繳費，來建立社保統籌賬戶，這是一個可以研討的問題。但是為農民工繳納社會保險是企業不可推卸的責任，這就像你給僱員發工資一樣，是天經地義的。當然，你可以説工資中已經包含了社保費用，那麼跟同類企業比較，你發的工資是不是多出了這一塊？在用工合同裏是不是對此有明確的規定？我們提出的企業按等級，就考慮了企業的規模、企業的用工人數，特別是用工人數，按此分攤應該説是公平的。我們不能等企業説，等我提高了經營效益，我準備好了，再來實施。今後，通過相關立法，這應該成為一種法律責任。我不知道你説的“大多數城市普遍存在向農民工收取高額的社會保險金”的問題是否存在，我想繳費、參費是依據自願原則，而且現在農民工自己繳納的這一塊相對是較低的。如果真有你説的那種情況，應該向有關方面反映，或者舉報。

　　【漂泊的人10】社保將來可以不可以全國聯網啊？如果社保全國聯網，不就可以解決異地無法交納社保的問題了嗎？而且也解決了戶口和本人實際工作生活不符而帶來的不便。

　　【政協委員 陳萬志】當前，農民工養老保險所面臨的一個大問題就是異地轉移的問題。農民工流動性很強，如果社保不能隨著他們的移動而轉移，肯定影響社保的推進。因此，全國聯網是勢在必行。這次我提交的關於農民工養老保險的提案中對此已經有明確的建議，我們甚至提出要像銀行卡那樣方便，或在農民工的輸出地，也就是農民工的家鄉繳納，農民工憑有關票據，向企業報銷，或者在輸入地繳納。具體方法各地可以試驗探索，但是方向已經明確，就是應該加快進行下去。

　　關注農民工的其他權益

　　【linda58】農民工子女在城市就學不能得到保證，請問委員這個問題怎麼解決？

　　【政協委員 陳萬志】在我們組織的對農民工生存狀況的調查中，子女就學問題已經成為農民工關注的焦點問題之一，有兩個問題：一是無校可進；二是需要繳納較高的費用，農民工稱之為要讀高價書。這兩個問題已經引起中央和各地政府的高度關注，各地都採取了一些切實的措施來加以解決。一是辦了一些專為農民工子女就學的學校，或者是按照他們的居住地就近入學，並且明確是跟當地居民同樣的費用標準。當然，有一些地方是否執行的那麼到位。但是從總體上來看，這個問題已經得到了相當程度的解決。從今年的政府工作報告看，中央更是加大了在相關領域的投入，更加注重很明確解決這類問題。教育部也做出了明確的承諾。我想從今年起，就會有一個相當大的好轉。

　　【廣州森堡】陳先生，您好！進城務工農民在心理上往往有自卑傾向，使他們無法真正融入城市的環境。這既不利於他們的工作，也容易産生不穩定因素，增加城市與農村人之間的心理隔閡。請提案為進城務工農民提供免費的心理諮詢和輔導。謝謝！

　　【政協委員 陳萬志】非常感謝你，提出這樣好的建議。我在參加這次兩會的時候，也提到了農民工的精神文化生活和農民工的心理問題。不單是農民工，當前社會轉型這樣的一個問題凸現期，各類人群都有可能出現心理問題。因此，進行心理疏導和心理諮詢應該説，對於社會的和諧是非常重要的。目前我們國家在這方面相對滯後，例如，遭災人群的心理疏導問題也是一個非常突出的問題。一些發達國家在這方面都有很好的做法和非常成熟的經驗，我們已經提出建議，加強社會的心理疏導和心理諮詢，應該作為一項重大的社會事業來推進。建議國家加大在這方面的投入，加大專業人員的培訓，另外作為社會公眾也要走出一個認識誤區，是不是找心理醫生諮詢就是自己的精神有問題，這也是一個誤區。這件事做好了，可以極大的降低我們社會運行的成本，國外的統計表明，事前的心理疏導和事後的治療相比，投入比是1：100。我也期望，這項事業今後在我們國家有一個大的發展，這是一件投入産出比非常高的事業。

　　【小狗狗20021】住房，子女教育，戶口和社保……農民工朋友生活的困難真是太多太多~他們的力量太薄弱了~可是為什麼社會上能夠幫助農民工的組織就那麼少呀~前幾天看報紙，有人提出將農民工納入統一管理，您怎麼看呢~

　　【政協委員 陳萬志】確實，農民工朋友所面臨的問題是多方面的，有人説，要善待農民工朋友，我是不贊成這種提法的，應當是公平地對待農民工朋友，讓他們享有他們本來就應當享有的權益，不是誰去施捨。過去，我們社會發展中出現一些不平衡，弱勢群體權益的公平保障問題已經引起高度重視，現在提出構建和諧社會，要實現人際和諧，關鍵就是要改善弱勢群體的現狀。這一點從執政為民這一理念的提出，一直到中央的一系列措施都在為此做出努力。你談到幫助農民工的組織問題，現在也有人提出應該組織農民工的工會，我是贊成這種提法的，但是這種工會要在黨的領導下，它要真正站在維護農民工利益的立場。前面我已經提到，建立黨領導下的對話協商機制是一種制度性的保障。有人説農民工納入統一管理，現在我們把在一個城市居住5個月以上就視為常住人口，這本身就已經納入了城市居民的管理範疇。當然，在實際上他們還沒有很好地享受到城市戶籍人口所享有的一些公共資源和公共福利，這是下一步要解決的問題。

　　建設法治國家 構建和諧社會

　　【城市中的工作者】法治的社會將可以在法制範圍內保持一種平衡。勞動法是對所有的勞動者的，如果政府不停地負責為某一類群體追討他們的勞動所得，那麼法律是用來做什麼的？

　　【政協委員 陳萬志】我總體贊同你的觀點，我們的目標也是建立社會主義法治國家，執政黨也提出依法執政。但現實的問題是，有法不依、執法不嚴的情況還是存在的，否則我們就已經是法治國家了。正是因為存在這樣一些問題，所以政府要動用行政力量，作為司法力量的一種補充來加以推進，這是一種過程中的現象。另外，就是法制相當完善的國家，也需要強制性地以行政力量來推進，不知道你是否同意這種看法。

　　【城市中的工作者】我同意您的説法，任何社會都有不平，政府能夠盡力去解決能見的不平就是一個積極可信的政府了。

　　【`墨唧1】請問陳委員，您真正行使過環保一票否決權嗎？

　　【政協委員 陳萬志】這個問題提得非常好，我十分樂意回答。我很高興地告訴你，我行使過。當然，不是我一個人行使，是我們重慶市環保局共同參與行使，而且是一個大的火電廠擴建工程，正是因為環保的一票否決，這個擬建項目被撤銷了。我也希望你跟我們共同關注我們的環境，共同參與環境監督。我想有一句話跟你共勉：環保靠什麼？靠民意推動官意。

　　【`墨唧1】為依法執政鼓掌！制止短期行為，從我做起！

　　【小狗狗20021】頂！！~啪啪啪啪~

　　【一千零一頁】請問陳老師，我覺得歸根到底是一個機制問題，這個機制建立起來，監督的機制建立起來才能保證所有人能夠得到保障，您認為呢？

　　【政協委員 陳萬志】這些問題我覺得已經不能簡單地歸結為一個機制問題了。構建和諧社會，實際上就是要解決這樣一些問題。這裡涉及我們發展的理念、發展的模式、發展的一種制度安排，包括我們的政治體制和經濟體制。體制決定機制，機制當然是十分重要的，這是一個綜合性的社會系統工程問題。從本質上來説，它是一個利益的平衡問題，對這個問題現在應該説已經有了比較清醒的認識，監督只是作為重要的一環。

　　【釋真祥9】現在都是關於外出打工的話題，我想問您的是：小商戶、小手藝人、小本創業人員去外省市經商，在辦理相關證照時遇到不合理的人和事時，我們找誰去解決最有用？還有，去外省市開辦仲介行業當地勞動部門有行業準入限制嗎？現在有很多省市的很多行業都有非官辦的行業協會，外地人要進入其中的某個行業領域首先得交大筆的行業會員費，否則你辦不下來相關證照的。行業協會人員都是政府公職人員的在職官員。這個問題雖然不是農民工話題，但更是就業領域的大事！

　　【政協委員 陳萬志】遇到不合理的事和不合理的人，我想首先去找工商行政管理局，如果覺得不理想，可以打市長公開電話。我們重慶的市長公開電話對於事關外地來重慶投資的相關問題是非常關注的，對於幫助他們解決一些疑難也是很支持的。

　　【政協委員 陳萬志】據我了解，一些仲介行業國家是有相關資質規定的，我就是從事環保的教學研究的，我了解，要從事環評就要有相關的資質。因此就有一個按資質審批的問題，這也可以視為一種準入。這種準入是依法來設置的。您剛才説的這種情況，可能有個別存在。但就重慶市的情況來看，現在非常強調依法行政，對這種現象一經發現是要堅決查處的。行業協會確實過去跟政府有密切的聯絡，現在全國各地都在脫鉤，這也是政府轉變職能，依靠真正的社會仲介組織來推進市場的管理，這是符合我們的改革方向的。根據我的了解，各地在這方面都已經取得了相當的進展。

　　【`墨唧1】我是私企主，雇用農民工對企業確實有更大利潤空間，但對他過去的社會行為一無所知，一旦有事卻受連帶。對此您有何高見？

　　【政協委員 陳萬志】這位朋友我很樂意跟你交換一下看法。你首先肯定了雇傭農民工給企業創造了很大的利潤空間，這是一種非常實事求是的態度。前面跟另外一位網友已經談到了，由於農民工的工資偏低，以及一些應有的福利，包括勞動安全方面的保障不完善，企業主從這塊所多拿走的利潤一年是4000多個億，這個我們稱之為人口紅利。當然，工資問題本來應當是一個僱員和僱主共同協商的問題，現在是勞動力絕對過剩，資本在當今的中國是稀缺的，這就使資本處於強勢，勞動力處於弱勢，農民工工資偏低的原因我想也就在這裡。但現在情況有所變化，民工荒的出現已經讓很多企業面臨著不適度提高工資就雇不到人的這樣一種狀況。這也是市場對勞動供求關係的一種調節，因為國家對農業的重視讓很多農民工覺得回家務農也有利可圖了。至於説到對僱員過去的行為不了解，僱員犯事産生的連帶責任問題確實存在，這問題應當怎麼解決？

　　【政協委員 陳萬志】從長遠一點看，求職者應該有他的行為記錄，我們提出建立誠信社會，一個人有不良行為都應該記錄在案，而且將對他影響終生，大概這對我們來説還是一個比較遠的目標。現在上海市已經在付諸行動，這也有一個逐步推進的過程。這當然是一個資本的問題。另外一個就是必須依照法律，如果是他就業以前的行為，絕對不能因為他現在在這個企業工作，要這個企業要承擔連帶責任。或者他是我這個企業的員工，這些行為完全由他個人承擔的責任。法律責任我想比較好判斷，問題就在於一些民事責任，往往我們一些基層地方政府在處理這類問題的時候，可能當事人缺少履行民事責任的能力，就找他所在的企業來兜著。這樣一種簡單化的處理方法，我認為不是依法的。這種情況確實存在，但是在政府強調依法行政的今天，會逐步減少。如果你遇到了，還可以通過民事訴訟來維護你作為企業主的權益，不該承擔的責任絕對不要自己擔下來。

　　【城市中的工作者】有了好的政策是不是還得有好的人去執行？執行者由誰來監督？“外地務工人員”我覺得這個稱呼比“農民工”更加確切些，因為現在各地都會有非農業人員的流動務工人員，這些人的工資實際上同樣沒有保證。那些下崗失業人員自己到外地打工的，與農業戶口的人員是一樣的。也許他們有一技之長，但是他們沒有那麼高的學歷，他們做著比某些高學歷者更加繁重（體力和腦力加之）的工作，卻同樣因為這個條那個杠的無法拿到與所付出相當的報酬。我們的國家正在一步步地走入關注弱勢群體、將平等放在行動而不是口頭上的和諧社會，許多地方是可喜可賀的，但是每一個政策的出臺總是會有一窩蜂的感覺，為什麼不能説無論什麼人，無論他原有的身份是什麼，都應該具有做什麼工作就拿什麼工資的權利，而要單對某一部分人來説呢？等級社會中，我以為無論是所謂農民工問題，還是對於其他許多弱勢群體的問題，最關鍵的一點還在於管理者們以及我們的社會風氣，我們的社會等級觀念不是那種真正意義上的等級觀念，我們的社會還是講出身的，文革時的出身是指政治上的，而現在雖然表面上不講出身，但還是將自然屬性相同的人分成了各種各樣的類（只是不同的時期以不同的標準來分類罷了），而工資待遇問題本來只是對付出勞動的一種補償，但對於同一個勞動對象，勞動的結果可能相同卻不能得出同樣的報酬，這也不過是“出身”不同的原因了。這個問題，不知道是不是有更好的説法？

　　【政協委員 陳萬志】我很贊成你關於外來務工人員比農民工更加確切這一看法。你談到好的政策還需要好的人去執行這也是對的。目前，我們的政策在執行中，確實存在著一種衰減現象，也存在一些變形現象，這當然跟執行人有關，但是我認為更深一層，是一個制度問題。我們要著力建設一種制度，它要監督執行政策的人，不能自行其是，就像反腐敗最終是要靠制度建設，而不能期盼都是好官。現在在這方面我們的監督措施也正在完善之中，很重要的一條是來自人民群眾的監督，包括農民工自己的監督。所以，我認為黨領導下所建立的外來務工人員的工會就應該發揮這樣一種作用。民主的要義是人民當家作主，不是誰來為民做主。工會維護外來務工人員的權益就是體現這種作用，這應該成為一種有效的制度安排。您提到不管他原來的身份，確實這就體現一種公平，嚴格説來，我們都應該有一個最重要的身份，這就是中華人民共和國的公民。現在在這方面的差距是由於我們的那種城鄉二元結構所造成的，消除這個問題早已經成為共識，並且在實踐中已經取得了相當大的進展。我們都應該為此共同努力。

　　【城市中的工作者】這句話最好，“我們都是中華人民共和國公民”，讀著它我很感動，希望大家都記得這一點。

　　【政協委員 陳萬志】結束語：這裡我再次對各位網友表示感謝，通過今天的對話，讓我直接了解到更多的民情，也聽到了很好的意見和建議，有些我將予以轉達，希望今後還有機會進行交流，謝謝！

責編：繼松 　來源：