[央視論壇]非要總理批示三次嗎？  

央視國際 (2004年07月20日 23:32)

　　策 劃：楊 紅

　　編 輯：孟 穎

　　嘉 賓：夏家駿——全國政協常委 中國政法大學研究員

　　辛 鳴——中共中央黨校研究室副教授 博士

　　主持人：董 倩

　　主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。在黑龍江省雞西市，發生過這麼一件事，由於市政府主導的幾項工程多年來無法結清，拖欠著黑龍江省某公司數千萬工程款，結果使農民工領不到工資，企業也陷入了困境，這個問題在2004年年初，引起了國務院總理溫家寶的高度關注，批示要求認真核查處理，限期解決。然而，雞西市政府有關人員卻隱瞞問題真相，將一份虛假報告送到國辦。溫總理察知報告有假之後，又連續兩次批示，並派出工作組督辦此事。為什麼地方上的一個事情，居然要國務院總理三次批示才得以解決？這種現象又説明了什麼？今天我們演播室就請到參與調查此事的全國政協常委、中國政法大學研究員夏家駿先生，還有中共中央黨校博士辛鳴先生。

　　主持人：我們先來簡短地看一下短片，回顧一下事情的經過。

　　事件：黑龍江省雞西市政府由於雞西文化路改造西延等項工程，多年來拖欠黑龍江省國際工程技術合作公司數千萬工程款無法結清，導致農民工領不到工資，企業陷入困境。這一問題在2004年年初，引起了國務院總理溫家寶的高度關注，批示要求認真清理，限期解決，並強調這要作為政府的一項重要工作。然而，雞西市政府有關領導卻以10年換了四屆班子，具體欠款短時間難以搞清，希望審計和決算後付款等為藉口，隱瞞問題真相，將一份虛假調查報告呈送國務院。溫總理察知後，又連續兩次批示，要求對此嚴肅查處，並派出專門督查組，查明了事情真相。

　　主持人：夏老您在今年2月16號的時候，向中央寫了一封信，反映雞西市政府拖欠工程款的情況，我們能夠回想起當時的情形，年初和去年年尾的時候，在溫總理的倡導下，還有在溫總理的帶領下，全國各地都在積極為農民工討要工錢，為什麼雞西市政府在這樣一個大背景下還這麼做？

　　夏家駿：事情經過是這樣，1月4號我聽到雞西很多農民向我反映，雞西市政府欠國際工程公司工程款，國際工程公司沒法給農民發放，所以我寫了一個信給中央，沒想到這封信10天以後落到總理手上，總理的批示非常認真、非常嚴肅，來信反映的這個問題要逐一核查，限期落實，拖欠工程款和農民工工資問題要當做政府的一項重要工作，當我知道這個情況以後，我覺得問題大概會迎刃而解了。

　　主持人：這是您覺得，您覺得總理都已經批示了，這個問題應該不是問題了？

　　夏家駿：對，但是我萬萬沒有想到，雞西市政府接到總理的批示以後，頂風説假。

　　主持人：總理在2月27號批示以後，這件事情怎麼處理，怎麼調查的？

　　夏家駿：我在兩會期間得到總理批示的消息，兩會一散也就是3月13號，我就到了哈爾濱，了解的情況是省委很重視，立即批示雞西市認真對待，並且派出了調查組，但是當時雞西市委市政府的主要領導同志是頂著的，很有情緒，對國際工程公司説，你不是告狀嗎？你告到哪，問哪要錢去，農民工去要錢，我們不給錢，誰叫你幹的活，問誰要錢。對上級派來的督辦組什麼態度呢？第一條，這個賬沒有審計；第二，這個錢沒有決算，所以等我們慢慢審計吧。

　　主持人：這個調查結果有沒有送到總理那兒呢？

　　夏家駿：我知道這個情況以後，我立即連續三趟到哈爾濱有關單位調查，結果我得到結論，雞西市政府打了報告，假的，他們的假報告已經報到國務院了，我看到報告以後，非常氣憤，我逐條反駁了這個情況，説明了真實情況，被迫向總理第二次反映情況。

　　主持人：為什麼在得到總理重視之後，這件事情在督察交辦的過程中，還會出現這麼多的假？

　　辛鳴：剛才聽夏老介紹這個情況，在震驚之餘，我個人也感到，像這樣的情況，他們為什麼要騙，為什麼又能騙，為什麼又敢騙，現在我感到這三個問題恐怕是雞西市這個事情所能引發起來需要我們思考的問題。對於他們相當多的領導幹部來説，他們認為騙總理被揭穿這個行為本身是一個絕對小的小概率事件，假如説溫家寶總理（不是）抓了不捨，假如夏老不是這麼堅持，假如不是溫家寶總理三次批示，那麼這個事情能否得到解決，我認為應該畫一個大大的問號。

　　主持人：詳細的情況，具體的過程是怎麼樣的？

　　夏家駿：當總理批示下去以後，省裏的同志很重視，派出了督辦組，但是督辦組並不完全了解當地的情況，還要責成當地自己來逐項核實我所反映的問題，其中就有個別的行政官員副市長就頂風上，既不拿審計報告，也不拿還款合同，説沒有，使得省委派出去的同志無功而返，把所反映的問題基本上否定了。

　　主持人：夏先生您看，就是這件事情第一次在調查的過程中，是雞西市也就是被調查的這個對象它做起了自己的調查者。

　　夏家駿：這種自查自糾的辦法，如果幹部的素質不高，如果幹部對中央領導提出的問題不重視，如果這些幹部不是心中懷著人民的利益，那麼他們都會走這條路，有的説成沒有，錯了説沒錯。

　　辛鳴：地方本地政府的配合跟應付是必須的，但是不能以他們為主來調查自己。

　　觀點：如果幹部的素質不高，對中央領導提出的問題不重視，那麼自查自糾，就會有的説成沒有，錯了的也説沒錯。

　　主持人：為什麼第一次調查組調查的結果是一個完全虛假的結論，這是什麼原因？夏先生，您覺得呢？

　　夏家駿：我認為第一，現在很多上級部門的很多同志，存在著以熟相諒的情況。同時也存在著一些官僚主義，不了解情況，不願意深入了解情況的這種情況。

　　主持人：總理直接交辦下來的事情，他們也會同樣對待？

　　夏家駿：他們也會這樣，在他們眼裏，嚴格説來，沒有權威，只有關係。

　　辛鳴：我插一句話，在老百姓心目中間，經常説有一些領導幹部只對上負責，不對下負責，言外之意，只對比自己官大的人負責，不對老百姓負責。我們應該對對上負責打一個問號，究竟對什麼上負責，説得不客氣一點，有一些領導，個別的領導幹部，在表面上對上負責的同時，其實是對他個人的利益在負責。對他這種官位的升遷發展在負責，在這樣的情況下，往往也應該考慮到，既然地方部門敢騙國務院，敢騙總理，他們也有可能，也敢騙省裏調研組。

　　夏家駿：結果總理再次批示，由建設部監察司派了七個同志，親自去看賬目，親自去翻過去的合同和審計報告，建設部的同志要求拿合同，拿不出來，説沒有，結果對方國際工程公司把政府蓋有公章的審計報告，以及和政府簽訂的還款合同全部拿出來了，徹底揭穿了他們的騙局。

　　主持人：我們再來一個假設，假如您第三次向總理反映情況，總理並沒有派出國務院相關部門的調查組下去的話，這個問題還是得不到解決？

　　夏家駿：也許能解決，但是不會這麼快，不會這麼徹底。

　　辛鳴：坦率地説，我們進行任何一項問題的處理，絕對不可能老要求事事都讓中央調查組，都讓國務院調查組這麼一竿子插下去，這種插下去它有效，有雷霆萬鈞之勢，但是行政成本也太高，畢竟我們有這麼一整套完善的行政運作體系的，再退一步，對於我們這麼多的地市的基層領導幹部來説，我們國務院總理不去相信他們，還能相信誰？！

　　主持人：你剛才説了一句話很重要，如果總理不相信整個行政體系中各個級別的官員的話，那他還相信誰。雞西這個事情看了挺讓人後怕，因為這件事情事發在雞西，如果不是動用了中央的直屬部門的力量直接去查的話，這件事情真的就有可能，也許就查不出來了。

　　辛鳴：我們按理説，正規的信息調研渠道，信息反饋渠道，應該把真實的情況能通過程序層層給我們有關方面報上去，但是這個渠道現在儘管也在做很大的工作，可是這個工作的成效並不是那麼特別地令人滿意，所以我剛才注意到，為什麼溫家寶總理對夏老信裏特別提出，感謝夏老，希望夏老繼續關心，他更多希望通過各種渠道，社會的渠道，民間的渠道，夏老的民主監督的渠道，包括新聞媒體的渠道，這樣來了解民意。

　　主持人：應該説三次才使一件比較平常的案子的真相才水落石出，三次對這麼一件不是很大的事情，是不是太多了？

　　夏家駿：我倒覺得中央非常明察秋毫，對頂著不辦的地區，對明知故假的人是非常嚴格的，所以派出了七個中央的幹部去督察，親自去查賬，是想抓一個典型，是想打擊一些打假報告的人，是想警告一下各級幹部要有官德，要實事求是，錯了就錯了，錯了改了就行，要把人民的願望，人民的利益放在第一位，這件事情給我的教育，最根本的癥結在這兒，告誡各級幹部應該傾聽群眾的呼聲，應該維護群眾的利益，應該接受群眾的批評。總理派調查組不僅僅是對地方的一種督促，而且也是對反映問題人的反映的情況是否真實的一種檢驗。

　　主持人：具體分析這個個案，因為夏老您畢竟熟悉這個經過，為什麼兩次派調查組下去，並沒有把事情真正結果調查出來，什麼原因？

　　夏家駿：兩者，第一者有以熟相護的人存在。第二雞西市委市政府是有問題的。

　　主持人：這個話怎麼講呢？

　　夏家駿：市委書記、副書記、秘書長，都雙軌了。

　　主持人：是這個調查之前還是之後？

　　夏家駿：同時，調查以後市委秘書長沒有雙軌，而直接逮捕，他們關心自己的命運，自己的前途，自己的官升，遠遠超過關心群眾利益，如果中央調查組不去，如果國際工程公司不拿出政府蓋有公章的審計報告以及還款協議的話，這個問題根本就撂了，就可以擱置不談了，總理的批示和廣大群眾的呼聲就會化為泡影，得不到落實。應該説省委是很重視的，第一次派出調查組，當我反映情況調查不深入以後，立即派出第二批調查組，他們很配合，很積極，也有他們一部分功勞，但是中央不去人，省委書記要不是第二次批示很嚴肅，我想他們還是捨不得撕開面子。

　　觀點：規的信息反饋渠道，應該把真實的情況層層給有關方面報上去。但是這個工作的成效並不是那麼特別令人滿意。所以總理才通過更廣泛的渠道了解民意。

　　主持人：我們國家只有一名總理，督察組再多，畢竟不可能深入到每一件需要解決的事情裏面去，那怎麼辦呢？

　　辛鳴：在這件事情上，總算是有初步的結果，而且這個結果大家認為比較理想，在這件事情上我們很驕傲地説，總理沒有被騙，但是這麼一件事情，就像董倩你剛才講的，要批示三次才能得到解決，總理為了得到不被騙這個結果，他付出了多大的成本。

　　夏家駿：這説明總理很精明。

　　辛鳴：這就讓我們想到，總不能讓總理每次為每件事情都批示一次兩次三次，甚至更多，因為這件事情並不一定是件很大的事情，都要批三次，恐怕在這背後是不是需要有一個制度安排和體制設置的問題。前不久看一個材料，國家信訪局有個領導同志説，現在有很多問題，他説80％，在當地黨委和政府經過努力可以解決的，80％應該在基層能解決的問題，為什麼沒有解決，恐怕除了有一些故意不作為之外，還有一個執政能力的問題，還有能否有能力解決的問題。

　　主持人：你説的是官的能力問題，我覺得最基本的，在能力之前，還有官德和官紀的問題。

　　夏家駿：現在嚴格説來，把自己地方利益或者某些幹部的個人的利益淩駕於黨的利益之上，目無中央，目無法，目無紀，政令不能暢通，有些人確確實實在對抗中央，不執行中央的政策，為了一己的私利，拋棄人民的利益，一意孤行，聽不進反面意見，這都應該很好地整頓，中央必須政令暢通。

　　辛鳴：在這個意義上，在目前我們提出要維護中央權威，不是維護中央領導同志的權威，而是維護全黨黨員意志的權威，維護全國人民意志的權威。

　　主持人：這件事情的最後處理結果是什麼？

　　夏家駿：最後處理的結果由國家建設部監察司，由黑龍江省委監辦處，由黑龍江省委書記宋法棠、栗戰書兩位同志親自囑咐，欠農民的款，大部分已經還了。機場所欠的工程款由黑龍江省高級法院由一個姓戴的副院長親自帶隊，帶著法警去，當天就落實了，一見到總理批示以後，當天就落實了。

　　主持人：我們可以把這個看尚方寶劍，見了之後，就解決問題了。

　　夏家駿：多數同志對總理，對中央的態度有令必行，不顧面子，原來為什麼不執行，拖了三年，終審判決後又拖了三年，就是當時有行政領導干預，不允許執行，這個就沒留後遺症了，全執行了。還有一些工程款，因為過去的審計也審計完畢了，也找到了，現在重新的審計也完成了，也納入了還款計劃，將很快還。我相信對總理的批示也好，對中央的路線也好，地方幹部應該提高自己的認識，有令不行者，我覺得不配當幹部。

　　主持人：您的意見是加倍追究他的責任？

　　夏家駿：對，應該追究！為什麼對中央，對省委，對廣大群眾是這種態度，像這種幹部有令不行，不能貫徹黨的路線，不把群眾的利益放在第一位。

　　辛鳴：之所以發生這樣的情況，其實我們表面上看，是工頭欠民工的錢，但是誰欠工頭的錢？是這個項目的公司欠工頭的錢；又是誰欠公司的錢？是公司承攬項目的主辦方，由於政府這個“豪情”大項目，讓承辦公司血本無歸。承辦公司又讓具體的工頭血本無歸。

　　主持人：政府的職能是保持社會穩定。

　　辛鳴：結果由於政府這種行為不妥當，不僅沒有承擔維持社會穩定，促進社會經濟發展的職責，而且導致了社會不穩定跟社會問題的發生。

　　主持人：聽完了夏老對這件事情整個講述之後，這件事情雖然暫且告一段落，但這件事情帶來的影響短時間內不會消滅的，市委領導覺得欠老百姓的錢好像天經地義的，他理直氣壯，不給你，又怎麼樣。兩相對比，會讓老百姓想到很多，另外一個，這件事情過去之後，整個雞西市政府在當地老百姓心目中是一個什麼樣的形象，政府在當地老百姓中又是什麼樣的形象？

　　辛鳴：雞西市這件事情儘管可能是個體區域位性的事件，但是它確實很值得我們警惕和深思的事情。

　　主持人：而且它殺傷力真的是挺大的。

　　辛鳴：在某種意義來説，不僅是損害了地方黨委政府的形象，它損害了整個黨和整個國家的形象，在某種程度上，在動搖我們黨的執政基礎。

　　觀點：80%應該在基層解決而沒有得到解決的問題，除了有故意不作為的情況之外，既有地方領導幹部執政能力和素質欠缺的問題，也有官德和官紀的問題。

　　主持人：當違法違規的事情暴露之後，不是趕緊清理問題，尋求事情的公正合理解決，反而是挖空心思，繼續用假情況糊弄上級領導，企圖矇混過關，但這回，該他們不走運：因為總理不是那麼好糊弄的。對雞西市政府有關人員這種欺上瞞下的做法，顯然有必要嚴加懲處。因為，這不簡簡單單是説，國務院總理是大官，騙了他，懲罰就應該加倍嚴厲。而是這種明知故犯、弄虛作假的行為，不但使受害者權益遲遲難以恢復，為社會增加了許多不安定因素，還使得政府的行政成本加倍增加，特別是損害了當地政府的公信力，也影響了雞西市經濟和社會的發展，另一方面，此事也在提醒各級政府的職能部門，一定要嚴肅認真地負責把關。

　　感謝收看《央視論壇》，再見。

責編：劉棣 　來源：