[央視論壇]假處分唬了國務院 

央視國際 (2004年06月28日 22:44)

　　CCTV.com消息（央視論壇） 主持人：現在提到阜陽劣質奶粉毒害嬰兒的事件恐怕無人不知，連續兩個多月的嚴厲查處，劣質奶粉該封存的封存，制假販假的相關人員該依法處置的依法處置，相關責任人該撤職的撤職，該處分的處分。這就好比一齣戲一樣，高潮過去了，大結局有了，按理説該結束了，但是沒有想到的是就在這個時候峰迴路轉，報出了相關責任人虛假撤職的醜聞，再次引起一片譁然，看來這齣戲還遠沒有收場。那麼今天我們演播室就請到特約評論員張天蔚先生和北京大學政府管理學院的張國慶教授。

　　主持人：我們先來看一段短片了解一下事情的來龍去脈。我們看完短片之後還有幾個新聞的細節需要在這裡補充一下，比如説被虛假撤職的太和縣城東工商所所長紀登攀就告訴記者，縣局領導在宣佈處理決定的時候就向他們四個人解釋，説處理他們是為了應付上級，如果你們不背著縣領導就得背著。另外承諾處理決定時不上傳，不下達就到這個級別，而且據新聞報道説，他這個決定只是口頭決定，而且就寫了一份文字資料給了國務院調查組。

　　張天蔚：從這個決定做出的時候，就向他們承諾説這個決定是不上傳不下達，只有一份上報給國務院調查組，那也就是説這是一個專門做給國務院調查組的一個專項工程，實際上對在當地的整個行政系列裏面沒有（傳達），其實這個決定等於不存在，這是非常奇特的一種現象。

　　主持人：太和縣工商局的局長徐學順還跟記者説經過縣工商局黨組的集體研究，出臺了這份“站不住腳，只上報給國務院調查組的處理決定”，作為領導他要負一定的責任，他説這也是迫於形勢，迫於縣裏的壓力，有錯必糾，過一段時間我們會更正的。那問題是他們要覺得冤，為什麼不直接跟國務院調查組反映，而是得先把它糊弄走了之後再自己內部説這些事？

　　張天蔚：實際上他們是一個利益共同體，實際上他們內心的默契是等我們把國務院調查組對付走了以後，我們自己關起門來怎麼都好辦，不但你現在該工作工作，該執法執法，甚至可能事後都有或明或暗的這種補償都是可能的。

　　張國慶：因為中國過去有兩句話，一句話叫丟卒保車，還有一句話叫丟車保帥，這是針對不同的層次而言的，在這個事情上我們可以看得比較清楚，丟的是卒保的是車，還沒有涉及保帥的程度，還沒有到那麼高的層次。

　　張天蔚：這件事情幸虧是媒體盯得嚴所以把這件事情暴露出來了，如果不是全國的媒體都在盯著阜陽那麼小小一塊地方的話，沒有把這個事情披露出來，等國務院調查組一撤，他們既沒有上傳也沒有下達這樣一個決定也就失效，於是這些人該幹嗎幹嗎，甚至可能還得到一點補償，在這個地方官場的潛規則進一步得到固化，大家知道這樣 是有效的，那麼下一次如果再遇到類似的事情他還會更加變本加厲地再用。

　　主持人：但我們換個角度看，在從他們系統內部看的話，恐怕他們還覺得被犧牲掉的那些人是英雄，從2003年開始到現在全國處理了16.8萬件違法違規侵佔土地的案件，查出了這麼多，又被處理了多少呢，而且處理的這些人裏面，很多都是異地做官，到那兒以後，在原來被處理的地方還被供為英雄，因為他對我們這個地方的整體發展做出了他的貢獻，他們是這麼看的。

　　張國慶：這裡頭應該講分門別類涉及不同的情況，你剛才講到的只是其中的一種情況，要是細細地分類出來，它有很多種情況，有一些是因為失誤，大家面臨一個被處理的背景的時候，人們可能有些聯手的行為或者同盟關係，還有一些是大家一起在這個過程當中互相都拿到利益了，這個事情東窗事發的情況下，這個時候有些人可能説有一個人來頂罪或者有幾個人來頂罪，大家對他非常好，其實我們可以注意到，比如講這幾年媒體時不時有這方面的報道，一個公職人員已經被判刑了，但是在原單位工資照領，國家這是有正式規定的，公職人員只要被判刑就要解除工資，他不但是沒有解除工資，還在原單位拿工資。陜西省我要沒記錯的話應該是寶雞市，曾經做過這個方面的統計，從1997年到2000年期間受到各種各樣的行政處分的人，他們就做一個調查，看看這些人到底受到處分以後情況怎麼樣，調查回來的結果觸目驚心，當地它也有這個勇氣居然把這個事情就報道出來了，居然有400多件根本沒有得到落實。

　　主持人：我們看到被撤職的這四個人寫了一份申訴書，裏面要求以書面形式撤消處理決定，在有關媒體公開聲明，恢復名譽，賠償經濟損失，應該説要求一定的補償，我們看按照以往的慣例，像一些官員在一些事件中迫不得已要受到一些懲處的時候，他們事後會得到哪些補償？

　　張國慶：那就是太多太多了，你可以把它分成若干類，剛才説的異地做官只是其中一種，我們大致分的是一個是精神上的，包括政治上的，還有一個就是物質上的，從精神上的包括政治上的就是，有可能在一定時期內他可能會有一個提拔，延緩一下，時間上，當這個風頭過去了你可能還會有一個提拔，還有一個是平級調動，平級調動可能是由一個可能原來權力比較小，或者影響比較小，職能比較窄的這麼一個崗位給你調到一個可能還是同級，但是它的重要性增加了很多，類似的位子，這都屬於政治上的，比如講在內部的一些有關會議上，比如講內部的常委會上，可以明確講該同志為了我們這個地區的發展，為了我們的經濟等等等等理由受了委屈，承擔了責任，應該講對我們當地的發展他是有功的，我們對他的處理是怎麼樣怎麼樣，有一個解説，這都屬於政治上或精神上這一類的，物質上的獎勵也可以很多，譬如講在適當的時候給你一筆特殊的獎金，等這次風頭過去了，讓你帶著家人休養去，找個地方玩去，玩一趟回來，方法是很多很多。

　　張天蔚：我看到一個極端的案例，當地比如有一個貪官團夥，其中一個人被抓起來了，當然法律過程要審訊他，他就死扛，按照行話説就是死扛，一個人都沒有，於是他被判了十年，等他出獄的時候他就跑到沿海去辦一個公司，莫名其妙到得到了一大筆所謂第一桶金，這第一桶金從哪來的，就是他原來死扛保下的那些過去的同僚們給他提供的，這也是一種補償啊。

　　觀點：虛假處分為的是丟卒保車，體現了利益共同體的關係。

　　主持人：這件事情真的能騙過國務院。怎麼就騙了國務院？

　　張國慶：當地的幾個利益的相關方，當他們結成一個同盟也就是講聯手的時候，這個事情當然是有可能騙過去，而且如果我們往前追溯的話， 1998年的5月份，當時國務院總理朱鎔基，在安徽考察某糧庫的時候，看到的是糧庫滿倉很高興，實際上事後媒體揭露，我要沒記錯應該是《焦點訪談》《糧食滿倉的真相》專門有這麼一期節目，就來揭示當時總理看到的糧食全部都是連夜趕運來的，糧庫其實是空的。

　　為了把這點糧食倒運到這裡來，花掉運輸費十幾萬，總理是從京城來的，到這裡待的時間很短，只是現場觀察一下，一看有糧食，當地有關的幾個方面一聯手，每個方面告訴總理的都是這個糧庫就是這個樣子，你説總理怎麼辦，只能相信，所以連國務院總理都敢騙。

　　主持人：比如説像地方有一個利益共同體的時候，很可能這個利益共同體是水潑不進，針扎不進的，國務院調查組作為一個短期的，雖然它有很大的力度，但是它能破掉這個利益共同體嗎？

　　張天蔚：不要認為越高級別的行政力量就在任何一個環節都要有效率，目前一個現狀也促成大家好像有這種印象，為什麼呢？比如説最近一系列的事情，我們現在最近一段時間看到的國務院調查組這個詞的頻率出現得特別高，在安全生産領域，食品安全領域，宏觀調控領域，鐵本事件都是國務院調查組，我們感覺是國務院調查組一到，這個事情迎刃而解，該撤的撤，該停的停，好像國務院調查組威力特別大，雷霆手段，到那兒就解決問題，但是通過這個事情我們應該看到，該撤的撤，該停的停，是不是真正的起到了實質性的作用。

　　張國慶：我個人倒是不這麼看問題，我倒是覺得國務院調查組它有它應有的威力的一面，這是一個博弈的過程，這是一個博弈的過程，我們過去話講上有政策下有對策，他老是用方法來對策，我就破局嘛，這就是這樣的，你來我往，而另外一個更深刻的問題在哪呢，我們逐步的發展方向應該是各級、各地的政府官員都慢慢要，國家應該通過一定的法規，一定的方式來爭取大家，不叫爭取，必須要這樣做，都要履行自己的職責。

　　張天蔚：我跟張教授其實也沒有什麼本質的區別，但有點角度不一樣，比如像國務院調查組這樣的情況頻繁出現，是一則亦喜一則亦憂的，喜的是我們確實看到了中央政府對問題重視的力度，高度重視，然後派調查組直接過去，採取那種雷霆手段迅速使問題得到解決，而且在一定程度上，很多事情實際上是帶有示範效應的，國務院調查組並不是説任何這樣的事件我都派調查組，而是説這個事情有一定的典型性的時候，反正至少我觀察到的有一定的規律性，當這個事件有典型性的時候，國務院調查組派下去，不但解決這個事情本身，還要通過這個事情有更廣泛的示範效應，解決一類問題我覺得基本上是這個思路。一則亦喜是這個角度。一則亦憂，我覺得不管是我們國家的行政體制的設置來説，還是一般的行政管理的規律來説，實際上像中國這麼大的一個國家，必須有各個層級的管理的限度的。

　　國務院一桿子插到底這樣的方式，在一定程度上説明了我們整個行政體制的設置，不得不採取這種越級的管理方式直接插到底去管，因為當地處理不了這個事情了，或者説我們對它不夠信任了，在這種情況下解決的問題一個是加大力度，現在的方式是不斷地加大力度，派的級別越來越高，從部級的，國家安全生産委員會，辦公室派，然後到國務院派，這樣的方式，這樣的解決力度，我覺得更本質的解決方式應該是在這種加強這種垂直的監督的同時，要加強現在叫水平的監督，就是説同一級別之內不讓它形成一種利益共同體，讓他們各種權力之間，各個利益之間有互相的監督和互相的制約。

　　觀點：應該在加強垂直監督的同時，加強水平監督，使各種權利之間形成相互制約。

　　主持人：工商局的局長徐學順他這麼説，對四個人做出的撤職、辭退的處理決定是迫於形勢，迫於縣裏的壓力，這是不是説明虛假撤職這麼做就沒有壓力了，或者説這種壓力對他根本就構不成威脅。

　　張天蔚：這次揭發出來帶有一定的偶然性，媒體殺了一個回馬槍，又回到當地採訪，媒體大概也有追蹤一下這個消息的這種念頭，所以他就回去採訪，一發現這些人還在上班，於是它被揭露出來在一定程度上來説是偶然的。

　　主持人：對於這個縣工商局局長來説，他做出一個虛假撤職和他真撤兩者所面臨的壓力哪個更大？

　　張天蔚：這裡面確實也有一個風險評估問題，在他評估裏面他還是認為被揭露出來的可能性不大，有承擔政治風險的可能性相對來説比較小，用這樣一個變通的方式在上下都把它打點好的這種可能性對他來説可能當時是一個相對比較起來，收益比較大的。

　　主持人：或者換句話説國務院調查組你再有力度你不能一輩子都待在這兒，過兩天你肯定得走，但是我的頂頭上司可是一輩子待在這兒。

　　張天蔚：他們沒有預計到的是媒體殺過來了，把這件事件揭出來，説實在要是如果沒有媒體報道，國務院調查組恐怕也不會去派一個人去工商所去看他們還在不在上班。

　　主持人：通過這件事情我們的分析，造成的後果，我覺得虛假撤職造成的後果要比劣質奶粉對動社會造成的危害和影響還要大，因為這件事情讓老百姓看完了以後心裏會覺得當地黨和政府的威信何在，你的信譽何在，我們可以看到今年以來中央政府是在嚴厲治政，應該説給老百姓留下了非常深刻的印象，比如説在國務院常務會議上就責成有關部門嚴肅處理三大安全事故的相關責任人和江蘇鐵本事件的相關責任人，對這一系列的舉動老百姓是拍手稱快，但是有了阜陽奶粉事件的後續報道之後，我們就會問這樣一個問題，這些決定在多大程度上能夠落到實處？

　　張國慶：這裡頭説得層次低一點是官德的問題，説得層次高一點是政府的信用問題，政府官員的信用問題。我多次説過這個觀點，一個社會有一個信用體系，而政府的信用是整個社會信用體系當中支柱性的組成部分之一。

　　張天蔚：像西安的寶馬彩票案之所以引起那麼大的反響其實原因也在這兒，像彩票這種東西在中國是嚴格地由國家發行，國家發行什麼意思，就是以國家信譽做擔保的，這樣的東西都出現這麼大面積的假案，人們首先懷疑的不是楊永明，不是那個造假的人，而是懷疑你這個國家信譽對彩票做擔保還有沒有效，我覺得一系列的事情其實都牽扯到這個問題。

　　張國慶：國務院調查組我個人的看法在目前中國的特定條件下，國務院調查組是比較有效地遏制中國的一些不良政風的一個比較有效的辦法，在特定的條件下。因為在傳統社會裏我們都知道，我們有欽差大臣一説，手握尚方寶劍，一定要把這事情處理好，這種情況也並不是説只有在我們中國才是這種方法，世界上各個國家都有類似的方法，但是這些方法的同時我們還需要考慮另外一個問題，就是用什麼樣的方法使我們各級各地的政府官員都能夠或者逐步地都能夠對法律負責。

　　張天蔚：像國務院調查組這種特事特辦的方式，我完全同意張教授的説法，在相當一段時間之內它有它的作用，而且是必須的，但是我想同時還要建立一種就是説這種監督和這種問責的屬地化制度，就是在某一個地方，它的權力要形成相互制約，但是現在我們看到的是這種相互的制約是失效的，法學界也好，還是司法界也好，最近幾年都在探討的一個非常熱門的話題之一就是怎麼打破司法的屬地化問題，怎麼能夠把一級地方法院從當地政府的干涉當中能夠擺脫出來，這是司法。從輿論監督的角度來説，輿論也是很重要的監督手段之一，你最近發現一系列的大案要案，中央級的媒體在裏邊起到了非常大的作用，中央電視臺、新華社、《人民日報》、《中國青年報》，人民日報下屬的《京華時報》。中央級的媒體在最近一系列的大的事件當中都起了特別大的作用，那種窮追不捨的勁頭非常厲害。所以我們現在其實設置得非常嚴格了，這些監督環節，怎麼讓它發揮出真正的監督實效來。

　　張國慶：這裡頭我倒是有一個想法，作為政府的一個治理模式來講，我們可能大體上設置這麼一個標準或者一個參數，以後類似的這種大的問題，有一些還會是由用國務院調查組這種方式來處理和解決，大量的我們會要觀察，觀察這個問題的一個側重點或者是一個焦點在哪呢，以後的很多問題，慢慢地責任重心轉到哪，轉到省這一級，我們一看，這個省裏發生很多問題，習慣性的將來都是這個省裏頭，省委、省政府，省人大等等他們來處理這些問題，而且讓全國人民覺得這個事情處理得很高明，很及時，很正確，我就覺得我們的治理模式其穩固的程度，其有效的程度得到了一個很大的提高，確實如果用一個比較長時期的眼光看問題，什麼都是國務院調查組的方法，國務院調查組能派出多少組。

　　張天蔚：就目前看到的來説，應該説在中央政府這一級，整個各方面都動員起來了，國務院調查組是一個方面，另外就是中央級的媒體出現在各個突發事件或者重大事件的事發現場，鍥而不捨地進行追蹤，我覺得整個中央這一級應該説各種力量都調動起來了，現在可能是在中國特定的情況下，可能整個行政體制的改革，要有一種從上到下的推動過程。有一點我們感覺到是，從上逐漸往下壓的感覺，剛才我説的監督和問責的屬地化，可能逐漸地有一個過程，慢慢才能推到更基層這樣下去。

　　張國慶：我的看法是這樣的，觀察一個事物，現在我觀察到的我們現在看到這些典型案件，我們的一個比較形象的説法叫潮頭一起，潮頭有起才有希望，潮頭無起的情況下根本就沒有希望的事情，現在是潮頭一起，這個潮頭能不能一波又一波地往前推呢，往前推而往下走，我們只能説實踐是檢驗真理的惟一標準，還得觀察。

　　觀點：行政體制改革要有一種從上到下的推動過程。潮頭有起就有希望，現在要看這個潮頭是否能夠一波一波推向深入。

　　奶粉是假的，讓許多人沒有想到的是對一些相關責任人的撤職查辦竟然也是假的，昨天又傳來了這樣的消息，目前太和縣工商局黨組書記、局長徐學順因為未執行對劣質奶粉事件有關責任人處理決定已經被撤職，有了前面虛假撤職的先例，人們就很自然地有了這樣的疑問，這回是真的嗎？這陣風頭過去了以後又會怎樣？不過有一點是肯定的，這樣的事靠新聞媒體的監督總不是最終的辦法，因為新聞媒體監督不了全過程。

　　主持人：董倩

　　評論員：張天蔚 張國慶：

　　策劃：孫騰越

　　編輯：孟穎

責編：曉星