 主講人簡介
李希凡，中國紅樓夢學會副會長《紅樓夢學刊》主編。曾長期擔任中國藝術研究院常務副院長。
張慶善，中國紅樓夢學會的副會長《紅樓夢學刊》主編。
孫玉明，《紅樓夢學刊》副主編 紅樓夢研究所副所長。
內容簡介
《紅樓夢》中的人物最重要的是賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、王熙鳳。要想真正認識和了解《紅樓夢》，就必須得認識這些人物。如果説不了解賈寶玉，就無法了解《紅樓夢》當中它所包含的很深厚的歷史文化內涵，同樣林黛玉這個人物怎麼理解；薛寶釵這個人物怎麼理解；寶、黛、釵 三個之間的關係怎麼理解；這些都是我們了解和認識《紅樓夢》的一些關鍵性的問題。在賈寶玉這個人物身上確實體現出一種和過去很長歷史時代當中很多人物不相同的一些東西。如果説你僅僅看到一些表面現象，那麼你把賈寶玉就看成是一個普普通通的公子哥。所以薛寶釵給他起個外號叫“富貴閒人”。但這不是理解賈寶玉的一個真正內容的東西。在他身上，他既有公子哥的一些東西，也有和當時的時代很不相同的一些新的思想。比如説，他對自由的嚮往；他對科舉制度的一些批評；他在愛情上的一些積極的內容。這些在《紅樓夢》當中，不是通過口號通過理論來表現賈寶玉有什麼樣的思想，而是通過他的很平常很生活化的東西表現出來的。
林黛玉和薛寶釵這兩個人物，作者在刻畫她的時候，還是掌握不同的分寸，對林黛玉這個形象，批判的也很多，比如愛哭，有時候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛寶釵批判的還多。
但是在作者和讀者的心目當中，林黛玉更藝術化，她更有詩人的那種感覺。而薛寶釵更世俗化或者更生活化。但是作者在對薛寶釵問題上的批評，是不能和林黛玉一樣看。比如説《紅樓夢》中的一個情節“寶釵撲蝶”，有一種觀點認為説，薛寶釵在撲蝶的時候，想陷害林黛玉。還有一種觀點認為這是薛寶釵無意識的行為。但是不管怎樣，這裡包含了作者對薛寶釵的批評。
在薛寶釵和林黛玉對賈寶玉的感情表現上有很多細微的差別，也反映出她們兩個人的性格特點。實際上薛寶釵當時是嚴格地按照封建社會那種規範為人處世的。她是想爭取做一個封建淑女的典範，這是她的性格。而在感情上她必然是深藏不露的。而林黛玉對寶玉的關心
對寶玉的愛，就不向寶釵那樣。這也是她的性格中最主要的一個特徵。同時也有些專家認為，曹雪芹所塑造的林黛玉的形象，特別在愛情的表現上，有點現代人的特點，這不能不説是曹雪芹高超的地方。
全文
主持人：電視機前的觀眾朋友們，大家好。今天我們請來了三位紅學家，我先給大家介紹一下。坐在我右手的是中國紅樓夢學會副會長 、《紅樓夢學刊》主編李希凡先生。他原來長期擔任中國藝術研究院的常務副院長，是管事的。那麼坐在我左手邊的這位是中國紅樓夢學會的副會長，《紅樓夢學刊》主編張慶善先生。這位年輕的紅學家是《紅樓夢學刊》的副主編，紅樓夢研究所的副所長孫玉明先生。
主持人：我們今天是講人物，紅樓夢中的人物最重要的，我們一般認為是，賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、王熙鳳。那麼今天，我們就來講前三位，寶 黛 釵。那麼如何看待和理解賈寶玉呢，正像一千個讀者心中有一千個哈姆雷特一樣，在每一個人的心目中，畫的像是不一樣的。我們先來聽聽李院長的高見。
李希凡：先聽聽我的。
主持人：先聽您的。您職位高、輩份大、年紀也高、尊老嘛。
李希凡：我想先聽他們的。
主持人：那就張先生先吧。
張慶善：應該先聽聽李院長的，他是我的老師，如果他想提攜年輕人的話。那麼我們先講一講，然後再請老師指教。我覺得《紅樓夢》當中有四個人物是非常重要的，一個是賈寶玉、林黛玉、薛寶釵 ，還有一個王熙鳳。那麼我們今天談其中的三個，這三個人物也夠重要的。因為要想真正認識和了解《紅樓夢》，就得認識這些人物，比如賈寶玉，如果説你不了解賈寶玉，你就無法了解《紅樓夢》當中它所包含的很深厚的歷史文化內涵，很深刻的思想內容東西。同樣林黛玉這個人物怎麼理解；薛寶釵這個人物怎麼理解；寶、黛、釵 三個之間的關係怎麼理解；這些都是我們了解和認識《紅樓夢》的一些很關鍵性的問題。我個人感覺呢，賈寶玉這個人物，他身上確實體現一種和過去很長很長歷史時代當中很多人物很不相同的一些東西。如果説你僅僅看到一些表面現象，那麼你把賈寶玉就看成是一個普普通通的公子哥。所以薛寶釵給他起個外號叫“富貴閒人”，有錢有閒。但這不是理解賈寶玉的一個真正內容的東西。在他身上，他既有公子哥的一些東西，也有和當時的時代很不相同的一些新的思想。比如説，他對自由的嚮往；他對科舉制度的一些批評；他在愛情上的一些積極的內容。這些在《紅樓夢》當中，不是通過口號、通過理論，來表現賈寶玉有什麼樣的思想，而是通過他的很平常很生活化的東西表現出來的。舉個最簡單的例子，賈寶玉和小丫鬟的關係。他從來沒有瞧不起小丫鬟，儘管他是主子。當然不能説，賈寶玉身上一點主子的思想都沒有，有。但是在更多的時候，他表現出一種平等的思想，一種對人的尊敬、尊重。這種東西在我們今天看起來，可能是很平常很平常的。但是把它放在《紅樓夢》人物所生活的那個時代，它表現出的思想的進步性，就是非常非常了不起的了。
除此之外，賈寶玉對很多生活問題的看法。比如説，在他那個時代，像這種公子哥。他的出路最重要的出路，就是走仕途經濟的道路，就是走科舉考試的道路，去當官。他們的家族，也對他寄予這麼大的希望。可是恰恰他特別不喜歡家裏給他安排的這種生活道路。當然這個不要理解成，咱們今天的孩子，不鼓勵他讀書，這和賈寶玉那個時代所反映的東西是不一樣的。這裡面體現出一種什麼東西呢？他對自己積極人生的一種追求；他對一種自由生活的嚮往。他不希望按照家族期望的要求，走那種做官的道路。這樣不是説，賈寶玉不愛讀他父母和老師規定的書，説賈寶玉就沒有學問了，不是的。賈寶玉是很聰明的，他讀了很多書，他的詩寫得儘管不如薛寶釵和林黛玉，但寫得也是蠻不錯的。他知識面也很寬。所以我覺得，我們讀《紅樓夢》的時候，要理解這些人物，要理解這些人物所表現出的思想，在當時是不是有他的進步性，以及當時的東西對我們中國封建傳統的東西，有那些是批判的？這是我們閱讀《紅樓夢》，閱讀這些人物當中，一個很重要的環節。我不知道我説的李院長是不是同意？
李希凡：賈寶玉這個人物，可以説是曹雪芹理想的人物。我們説他是叛逆者，或者説覺醒者。魯迅對他有一個評價，叫做“悲涼之霧 遍被華林 ，然呼吸而領會者 獨寶玉一人而已。”這評價很高啊，就是當時實際上是一個覺醒者。他對那個社會表現了強烈的不滿，儘管他是一個貴族子弟。他對他父親給他安排的道路，一直是在抗拒，我們知道最後釀成了一個不肖種種挨打的那麼一個局面。而且賈政就説過，如果再不教育他，就釀成他將來要弒父弒君。他是看到了賈寶玉身上這種叛逆思想。當然，《紅樓夢》是一部寫愛情的小説，它不止寫了這些年輕人不自由的生活，他們的悲劇命運，它還寫了寶、黛的愛情。應該説，在文學上的成就來講都是典型人物，都反映了那個時代。但是他們代表了不同的思想，具有不同的社會意義。我想在有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛寶釵這兩個人物身上會有分歧，會有不同意見。
主持人：有學者説，曹雪芹是把賈寶玉，塑造成一個新男人解放主義者，您對這個觀點有什麼看法?
李希凡：在那個時候應該説，他對婦女的態度，是反對歧視婦女的。在賈寶玉這個人物的身上，曹雪芹是體現了很多的理想，也概括了他自己的生活。應該説是一個不朽的文學典型。張先生的看法和我是一樣的，他不是一個古來就有的一個人物，他是一個新的人物。在他身上體現了新的思想。他這種啟蒙的思想具有民主政治色彩。剛才張慶善同志講，他對丫鬟的態度可以看出來，這個當然也反映出曹雪芹對丫鬟的態度。曹雪芹寫了很多丫鬟，這些丫鬟沒有一個跟小姐不能相比的。性格都非常之豐滿、突出、鮮明、可愛，他是把她當做人來寫的，沒有當做奴才、當做奴隸來寫，這是曹雪芹的思想。就是賈寶玉對她們也是這種思想。他不有一個比喻嘛“年輕的女兒是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”但是呢，只要一嫁人就變了，就變成魚眼珠子了。
主持人：女兒要清爽可人，就永遠不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。它這裡邊也包含著社會因素在裏邊。就是因為一嫁人以後，她就受了男人的熏陶。實際上一嫁人以後，她受這個社會的影響比較多，主要還是社會的一種迫害社會的影響。他的這些看法，我們離開歷史解釋覺得很奇怪，實際上他的看法的確也有合理性的。
主持人：賈寶玉也不像有的學者講的，少不更事，在《紅樓夢》的許多情節當中，他也表現出一種處世很老到的一種哲學。
孫玉明：這是一個比較大的問題，《紅樓夢》裏面的人物年齡忽大忽小，這是一個矛盾。這個矛盾我覺得是作者為了表述自己的理想，為了情節的發展而故意回避的。當他談大小事、聚會，包括喝酒什麼的。這個時候人要大一些，要不説不出那麼高深的見解。但是要是把他寫得太大呢，那個時代那种家庭，賈寶玉又失去了在內帷廝混的資格。他歲數大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多紅學家都發現這個問題。有一個大寶玉和一個小寶玉。有一個清寶玉，就是一個很清純很可愛的寶玉。還有一個濁寶玉。
主持人：關於賈寶玉對女兒的態度，我一直有這樣一個問題，就是警幻在太虛幻境，有關淫的話語，她有這樣一句話：説賈寶玉乃天下古今第一淫人。然後她提出他是“意淫”，意淫二字惟心會而不可口傳，可神通而不可語達。那麼就是説賈寶玉對女兒的意淫和聖愛，這樣一種關係，專家們怎麼來分析，這個界限怎麼來分？這個意淫怎麼來界定？
張慶善：談到這個問題的時候呢，必須有個前提。意淫的提出，是針對皮膚爛淫提出來的。曹雪芹在設計和創造這個人物的時候，他用了這麼一個很新鮮的詞，叫意淫。那麼脂硯齋説，意淫是一種體貼的工夫，或者説體現了一種博愛，或者説一種精神上的嚮往等等。怎麼解釋都可以，我覺得你要在解釋這個詞的時候，一定要聯絡到賈寶玉這個人物形象，在《紅樓夢》當中具體的所作所為。我剛講到意淫，它起到一種很美好的精神狀態，意淫在賈寶玉身上它體現了一種非常純潔的愛，一種很率真的愛。所以説，你從他對女孩子的態度上，你不會想到皮膚爛淫，他在女孩子身上呢，他是純潔的，但是也是有缺點的。比如説，見了姐姐忘了妹妹，絕對是缺點，愛情是最自私的，所以林黛玉在這方面是非常在意的。賈寶玉在這些問題上，他既表現出一種很高的境界。同時呢又不能否認，他身上有些弱點，包括意淫也是這樣。
李希凡：脂硯齋有這麼一句話，叫做“黛玉情情，寶玉情不情”。我覺得這好解釋，就是説黛玉她是把情都用在她自己心愛的人的身上。賈寶玉用情呢，並不是他所愛的人，他也一樣用情。這就是魯迅講的博愛的審美情況了。包括這些小丫鬟、小戲子，他也都是抱著一種同情的態度對待她們。我們現在時髦的語言叫純情，一個就是叫做“意綿綿靜日玉生香”。大家都知道，這是一個對照的寫法，前面是“情切切良宵花解語”。寫花襲人怎麼勸他，要聽老爺的話，要上學、要志仕、要做人，一大套話。寫完了這個下半截就是他到林黛玉那兒去，兩個人躺在那兒，説著閒話。他為了給林黛玉解困，他就講老鼠的故事。老實説，這種愛情的描寫在中國古典小説裏，是沒有達到這種境界的。完全是純情的，絕對不會讓人聯想到任何其他的事情。所以賈寶玉這個情不情，就是他把情用在並不是男女這方面的情，就是有一種愛的心懷在裏邊。這種在我們的文藝史上，就是一種初期的人文精神覺醒的一種表現。所以我説所謂意淫，實際上還是按照脂評裏的解釋。
主持人：説完了寶玉，下面咱們説説黛玉和寶釵。我不知道幾個專家，從性格對比來看，林黛玉和薛寶釵，有一些什麼不同的地方？俞平伯先生不是有一個“釵黛合一”説嘛？我想聽聽幾位專家的意見。
張慶善：從《紅樓夢》産生以來，你是喜歡林黛玉還是喜歡薛寶釵，就成了大家爭論的一個話題。曹雪芹在寫《紅樓夢》的人物的時候，確實是對這些女孩子，傾注了他全部的同情。但是呢，這裡面還是有區別的，作者在刻畫人物的時候，他還是掌握不同的分寸。比如説他對林黛玉這個形象批判的也很多。比如小性子、 愛哭，有的時候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛寶釵批評的還多。但是呢，他對薛寶釵的批評和對林黛玉的批評是很不同的。有的地方是非常嚴肅非常深刻的。在作者和讀者的心目當中林黛玉更藝術化，或者用我的話講，她更有詩人的那種感覺。而薛寶釵更世俗化，也可以説好聽點更生活化。但是作者在對薛寶釵問題上的批評，我覺得不能和林黛玉一樣看。比如説大家非常熟悉的一個情節“寶釵撲蝶”。有一種觀點認為説，薛寶釵在撲蝶的時候想陷害林黛玉，這個觀點我倒不同意。薛寶釵去撲一個蝴蝶，正好碰到兩個小丫鬟在講話。她怕人家發現她在偷聽兩個小丫鬟的話，這個時候她第一感覺要保護自己，那麼她張口把林黛玉的名字叫出來了。這個情景看起來很簡單，你要説薛寶釵想成心害林黛玉，那絕對是不正確的，不符合事實。但是你説薛寶釵一點問題沒有，也不對。她是一種當你在保護自己的時候，你把別人給賣掉了。客觀上起到了嫁禍於人的作用，但是主觀上她未必這麼想，她可能是下意識的東西。但這裡面反映出作者在刻畫這個人物的時候，比如説薛寶釵城府很深，什麼事情都顯得特別有主意。我覺得在這一方面，作者把林黛玉和薛寶釵兩個非常美麗的姑娘，還是有了一個不小的區別。於是我們在理解《紅樓夢》這些人物的時候，恐怕不能不考慮到作者這種態度。
李希凡：對於薛寶釵這個人物，作者的確更深的批評在於，她是奉守封建禮教，封建教育給她那一套，她完全是實踐的。剛才説不嫁禍於人，小紅和墜兒兩個人在那兒説話，説得無非是一個男孩子賈蕓的事情。她想的是一番大道理，雞鳴狗盜之類的，講這個大道理完了。她心説，我要是一暴露，這不她們就對我有成見了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道這麼重要，你忽然叫出顰兒嫁禍給林黛玉，這還不是嫁禍呀？還要怎麼嫁禍呀？這是一個，還有對金釧，這兩個例子都是經常舉的了。金釧投井了，本來就是王夫人的過失。王夫人自己都覺得有愧，她在那兒説了一番道理。説她也許是失足掉下去的，即使不是這樣，跳井也不值得怎麼同情她，很冷酷。《紅樓夢》中有一個人對她有評價，那就是王熙鳳。説她是下定了決心了，“不幹己事不開口，一問搖頭三不知”。這樣的人還是真誠的？還沒有虛偽心？
主持人：薛寶釵和林黛玉對賈寶玉的，這種感情的表現上，有很多細微的差別，是不一樣的。那麼她們這種差別，也反映出她們兩個人的性格特點。比如説我印象很深的就是，賈寶玉挨打之後，林黛玉是最後才去看他的，她看的時候有非常細節的描寫，她來得晚，那麼可能好多人都覺得很疑惑，該來得人都來了，怎麼就林妹妹沒有來？那麼她最後來的時候，眼睛是哭腫的，像桃子一樣大。所以從心底上，林黛玉對賈寶玉的這種感情，並不象薛寶釵所表現出來的，浮面上的那種。兩位對寶、黛、釵，婚姻和愛情關係，結合她們的性格，以及最後這種人生的悲劇，有沒有這種很直接的聯絡？
孫玉明：實際上，我覺得呢，剛才李先生説那番話。我接著那個話茬來説，任何一個時代，做人來説都有一定的標準。不同的時代有不同的東西，但不同的時代，人也有共性的東西。比如説到寶黛愛情悲劇，大家就給予同情。那説到寶釵的家庭婚姻悲劇，那就不應該同情嗎？而造成這個的，賈寶玉也有責任，不僅是社會和時代的。林黛玉死了，他為林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，誰來管？他就沒有責任心嗎？再説到這裡，就是説到了寶釵和黛玉，實際上寶釵，當時是嚴格地按照當時封建社會那種規範，也就是咱們所説的社會道德標準這類的東西來為人處世的。她性格上是真正想爭取做一個封建淑女的典範，這是她個人的性格。那麼她感情上必然是深藏不露的，她不會像林黛玉那樣哭。林黛玉本來就愛哭，沒事還要哭呢，何況有了事。從這個地方也表現了，兩個人對賈寶玉那種深深的感情。而薛寶釵是欲言又止，説出了一半然後噎住了一半，沒説出來。林黛玉呢，就是通過她的形象，從眼睛來展示了她對寶玉的這種感情。所以這個情節恰恰證明了，兩個人都是深愛著賈寶玉的。只是個人性格的差異，導致了她們行為舉止上的差異而已。從感情的成分來説，不能説哪一個虛偽。薛寶釵也不是虛偽的，也是真的，她只不過是用社會的，世俗的那種規範性的東西，人類達成共識的東西，來掩飾自己的感情。這樣如果作為一個社會中的人，群體中的一員來説，從社會道德標準來説，有什麼不好？
張慶善：這個問題我倒是有一點贊成孫先生的觀點。第一，不管是寶釵也好，黛玉也好，都有愛的權利。而且説林黛玉愛賈寶玉，不一定説，薛寶釵就不愛賈寶玉。那麼這一點是肯定的，説到這個具體情節，我倒覺得是一個什麼問題。就像你剛才講到的，一個是性格的問題，一個是觀念的問題。我們在談到這個問題的時候，別忘了他們生活的那個時代。今天男女青年談戀愛，在大街上都可以摟摟抱抱，在那個時代他不行。不要説愛，你表示點意思都不允許。因此呢，他們在表達愛情問題上的時候，含蓄，或者説到他遵守一種禮教。有的時候呢，也只能這麼表現。薛寶釵呢，她説了一半話，裏面還有很多意思。那林黛玉呢，當然她的思想性格和薛寶釵不一樣，就像孫先生講的，這回打成這個樣子，她不更哭嘛，眼睛都哭腫了。當然作者在表現這個問題上，還是有區別的。黛玉對寶玉的關心對寶玉的愛，在某些方面可能更純、更深。她不像寶釵，剛才講寶釵有愛的權利，但寶釵在很多問題考慮的時候，可能會在某些方面，受到世俗的、家庭的、封建禮教很多東西的約束。
主持人：就比如説，她有沒有在潛意識當中，早在設計自己將來要去當這個寶二奶奶？她對寶玉的愛，有沒有可能有這種潛在的功利的東西？這個讓人們覺得好像不如林黛玉對賈寶玉的愛更純？
張慶善：這個我倒覺得，人們談到薛寶釵當不當寶二奶奶的問題的時候，我接我剛才的話，我覺得薛寶釵當寶二奶奶，也不是説不可以。在《紅樓夢》當中，在賈府選擇寶玉的對象或者是妻子的時候，這對他們賈府來講是件非常重大的事情，當然決策者是賈母。但恰恰在曹雪芹所寫的前80回當中，賈母沒有明確的表示過她選擇誰。當然我們可以討論很多細節，比如説給薛寶釵過生日和林黛玉不一樣，送的禮物賈寶玉和薛寶釵一樣。元春什麼態度，都可以這樣分析。但是賈母沒有明確談到這個問題，但這個確實是賈府當中的一件大事。如果薛寶釵和林黛玉相比較的話，她確實是有些問題，比如説性格上，薛寶釵更惹人喜歡，更世故一些。從身體上，薛寶釵更健康，從家庭背景上來講，薛家是四大家族之一。那麼從這些方面來考慮的話，賈府選擇了薛寶釵，也無可非議。但問題是我們在理解作品的時候，不能這樣講。因為作者在一開始的時候，就給我們設計了一個東西，一個是金玉良緣，一個是木石前盟。“木石前盟”，這是早就定下來的事情，這不是人間人的所為。但是恰恰上天安排的事情實現不了。那麼金玉良緣，這是後來人世間安排的事情，當然這都是些象徵性藝術上的東西。有人説，薛家成心造假弄了一個金鎖。我覺得那樣理解也不對，你要説薛家造假弄個金鎖的話，賈寶玉的那個玉哪兒來的？這就是象徵性藝術上的一些表現手法，我覺得呢，我們只能從作者，他的一些創作意圖上去理解，寶玉、黛玉、寶釵之間的三者關係。當然我們今天講，寶釵她是一種婚姻的悲劇，其實她的悲劇也是值得同情的。大家不要忘記薛寶釵，也是金陵十二釵當中的人物，也是一個悲性的人物，也是一個值得同情的美好生命。所以呢，我們對薛寶釵也不要太苛刻了。
李希凡：我也説是值得同情，懷金悼玉嘛。但是，我接著説這個金鎖，就是假造的。小説裏都寫著呢，你們都還否認。“木石前盟、金玉良緣”，這在封建社會是一種象徵，富貴的象徵，政治上聯姻的象徵，四大家族聯絡友親，叫做一損俱損，一榮俱榮。四大家族後來敗落，也都跟這個有關係。薛家失勢以後，兒子薛蟠又打死人，投奔賈府來，投奔賈府來最初的目的是要去入宮，薛寶釵要入宮，要當讚善才人，這都寫得很清楚吧。後來到這裡忽然之間又出了個金鎖，而且這個金鎖就是薛姨媽跟賈府人講的，説是有個癩頭和尚送了幾個字，造這個金鎖。説將來揀有玉的配。薛姨媽是誰呀，薛姨媽是王夫人的親姐妹。怪現象不説，怪現象它也不可能有，説賈寶玉銜玉而誕。難道薛姨媽就不知道她的親外甥是銜玉而誕？為什麼要説金鎖要揀有玉的配？這是薛家，這不一定是寶釵的意思。這造金鎖分明是造出來了，作者也好，賈寶玉也好，對這個金玉良緣，是很不滿意的。處處表現出來不滿意，我偏説是木石前盟，賈寶玉夢中都講這話。這裡面我覺得有一種社會力量在左右他們的感情。最後造成了賈寶玉和林黛玉的悲劇。人們對薛寶釵有點微詞也是可以的，不是説薛寶釵不值得同情，她這個婚姻悲劇也值得同情。但是，按照我的想法，賈寶玉還是應該走，否則的話太對不起林黛玉。
主持人：我們的節目就要結束了，《紅樓夢》中的人物，我覺得是只可心知而無法實行。就拿寶、黛、釵來説，我們只能在心裏邊，讓他們的形象鮮活起來，而無法畫出他們的形。這也是《紅樓夢》藝術獨到的地方，其他古典文學作品難以超越的地方，同時也是《紅樓夢》影視改編非常困難，很難為廣大的影視觀眾所接受的一個地方，最後讓我們感謝三位紅學家的光臨，謝謝你們。
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