 主講人簡介
顧平旦——中國藝術研究院研究員、著名紅學家。
張書才——中國第一歷史檔案館研究員、著名紅學家。
沈治鈞——北京語言文化大學教授、紅學家。
中央電視臺科教頻道《百家講壇》欄目推出大型系列節目《新解〈紅樓夢〉》，5月28日特邀以上三位紅學家作客《百家講壇》為您揭秘《曹雪芹的生平與家世》，敬請關注。
內容簡介
大家都知道《紅樓夢》是一部博大精深的古典文學名著，堪稱千古奇書。研究《紅樓夢》的學問被稱為“紅學”。從脂硯齋等人點評《紅樓夢》的手稿開始算，到今天，紅學研究也已經有兩百年的歷史了。那麼紅學作為一門獨立的學問，也為紅學研究家提供了想像和馳騁的空間。我們常説知人論事，那麼要研究曹雪芹、研究《紅樓夢》，對於作者的生平家世，總要有一個大致清晰地了解。
顧平旦：《紅樓夢》是我們偉大的古典文學作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我們了解得越多，對《紅樓夢》的理解和欣賞會越深。紅學界關於曹雪芹的家世有不同的觀點、不同的看法，但是一個目標都在東北，有一個是在關內。所以有三個説法，一個就是遼陽，遼寧的遼陽，遼陽就是努爾哈赤進關以前建都的地方，就是東京城。一個是鐵嶺，一個是河北省豐潤縣。
張書才：從整體來説有歷史記載的，當時清朝初年記載的地方誌，和曹雪芹的祖父自書的天山曹寅等等，基本説他們是奉天遼陽人，遼東遼陽人或著籍襄平，襄平就是遼陽。所以從證據、從文獻這個角度來講，它確實有這種確切的證據。其他説還缺乏確切的證據。再有一個就是跟歷史制度有關，因為搞歷史你不了解歷史制度，往往就會出現一些不大符合實際的看法。祖籍問題也好、旗籍問題也好，都牽涉到問題。也就是在明代研究祖籍要分清，一個就是軍戶或者叫軍籍，再一個是民戶或者叫民籍。
曹雪芹在明初，由關內到了關外以後，他們屬於衛所的官職。就是做瀋陽中衛，他那是軍籍，就是當兵的，世代是當兵的。民戶有的是當地原住居民，有的是後來從關內到了關外，但是不管他從商也好，還是務農也好，他是民戶，不屬於軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。那麼豐潤説也好、鐵嶺説也好，恰巧在這個問題上不大符合歷史制度。
清代有兩個歷史制度、兩種歷史情況要弄清楚。就是作為旗人來講他的籍貫，他的祖籍指的是他入旗之前的籍貫。旗人好多都是漢人，漢人後金到了遼沈地區以後被俘或者投降了，那麼他就入了旗了。他入了旗以後就要入旗籍，就是他是哪個旗的人。那麼現在説某地人、某個籍貫，他的籍貫是哪兒，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍有可能是不一樣的。再一個就是旗人入旗之後，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍一開始就是正白旗。
沈治鈞：現在紅學界大部分人比較主張遼陽説的，主要是因為他的證據是比較充分的。概括的説他主要有四方面的證據：第一方面就是説它有實物證據，在遼陽那個地方，現在還有三座石碑在那存著，那上面有曹家人的名字。就説明曹家在那個時代，是活動在遼陽的。第二方面的證據就是地方誌，比如説山西通志、集州通志、江寧府志、上元縣誌等等，這些地方誌上也都記載著，曹家的祖籍是遼陽。第三方面的證據，比如曹寅，他自己説自己是千山曹寅。那麼我們當然應該相信他自己的話，千山就是遼陽。再有一方面，家譜，吳慶堂家譜上也説，他們家是遼陽人，這是關於祖籍方面。
另外一個方面就是他的家世，家世方面我們可以比較清楚地理解一下，曹雪芹他的父親現在是誰，現在紅學界好像沒有一個統一的看法，也是有爭論的。但是比較肯定的，要麼就是叫曹顒，要麼就是曹頫。這兩個人之一是他的父親，另外一個是他的叔叔，那麼他的爺爺，剛才兩位先生講到的曹寅，他的曾祖父叫曹璽，他的高祖叫曹振彥，他的五世祖叫曹錫遠。現在我們所知道的曹雪芹的家世最遠的、比較清楚的，就是到曹錫遠。那麼曹錫遠和曹振彥，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是軍官、是軍人，當時是駐守在現在的瀋陽附近。他是明朝的軍官，那麼努爾哈赤攻佔瀋陽的時候，他們兩個人就投降了，投降了以後就加入了滿洲的滿洲旗。所以我們要清楚一個問題就是：曹雪芹他們家本來是漢人，後來才變成了旗人。
研讀索解《紅樓夢》，當然不能不研究曹雪芹的家世生平，那麼更何況曹雪芹，是把他家族的興衰史、興衰榮枯部分蘊于了小説之中。今天的講座其實我們也是點到為止，就是讓大家有一個大致的了解。但有一點是勿庸置疑的，就是對曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之後，會更深入地幫助我們體味原著《紅樓夢》。反過來説，如果我們真的讀懂了《紅樓夢》，那麼也會有利於我們更深入地去了解作者曹雪芹的內心世界。
全文
主持人：現場和電視機前的朋友大家好，大家都知道《紅樓夢》是一部博大精深的古典文學名著，堪稱千古奇書。研究《紅樓夢》的學問被稱為“紅學”。從脂硯齋等人點評《紅樓夢》的手稿開始算，到今天，紅學研究也已經有兩百年的歷史了。那麼紅學作為一門獨立的學問，也為紅學研究家提供了想像和馳騁的空間。我們常説知人論事，那麼要研究曹雪芹、研究《紅樓夢》，對於作者的生平家世，總要有一個大致清晰地了解。所以今天我們請來了三位專家，就是專門來講曹雪芹的家世生平。
這位是中國藝術研究院研究員、著名紅學專家顧平旦先生，大家歡迎。我右手邊的，是中國歷史檔案館研究員、著名學者張書才先生，大家歡迎。這還有一位年輕的紅學家，北京語言文化大學漢語言文學系副教授沈治鈞先生，大家歡迎。那麼説到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的來歷。到目前為止，紅學界關於曹雪芹的祖籍有三説：就是紅學愛好者們都熟悉的遼陽説、豐潤説、鐵嶺説。我們現在先請顧先生為我們介紹一下。
顧平旦：《紅樓夢》是我們偉大的古典文學作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我們了解得越多，對《紅樓夢》的理解和欣賞會越深。紅學界關於曹雪芹的家世有不同的觀點、不同的看法，但是一個目標都在東北，有一個是在關內。所以有三個説法，一個就是遼陽，遼寧的遼陽，遼陽就是努爾哈赤進關以前建都的地方，就是東京城。那麼曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在滿洲八旗裏當差的。所以這是一個地方，就是要發家的話那就是在遼陽。另外呢就是在關內，河北省豐潤縣，所以這也是個説法。因為有軍隊駐紮的地方，他有的到那兒、有的到這兒，所以呢也有可能從關內到了東北。明代軍人嘛，所以曹家還有個説法在第三個地方，就是東北的鐵嶺。現在關於曹雪芹的家世祖籍問題，有三個説法。我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那麼往上倒數六代的話，好像遼陽説比較近一點，近似與這些。都各有各的理由、各有各的證據，但是留下來的，從歷史的文物或遺跡看，遼陽多一點。
主持人：好，那接著就請張先生，給我們介紹曹雪芹祖上，以及旗籍決定他家的社會地位和身份，對曹雪芹後來寫作《紅樓夢》，以及《紅樓夢》的思想有什麼樣的影響，張先生請。
張書才：祖籍問題有三種説法，我想補充一點就是：為什麼説出現了這麼三種説法，剛才顧先生説了，各有各的道理，各講各的原因。但是從整體來説有歷史記載的，當時清朝初年記載的地方誌，和曹雪芹的祖父自書的天山曹寅等等，基本説他們是奉天遼陽人，遼東遼陽人或著籍襄平，襄平就是遼陽了。所以從證據、從文獻這個角度來講，它確實有這種確切的證據。其他説還缺乏確切的證據。再有一個就是跟歷史制度有關，因為搞歷史你不了解歷史制度，往往就會出現一些不大符合實際的看法。祖籍問題也好、旗籍問題也好，都牽涉到問題。也就是在明代研究祖籍要分清，一個就是軍戶或者叫軍籍，再一個是民戶或者叫民籍。怎麼説呢？就是曹雪芹在明初，由關內到了關外以後，他們屬於衛所的官職。就是做瀋陽中衛或其他的地方，他那是軍籍，就是當兵的，世代是當兵的。民戶呢，當然有的是當地原住居民，有的是後來從關內到了關外，但是不管他從商也好，還是務農也好，他是民戶，不屬於軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。那麼豐潤説也好、鐵嶺説也好，恰巧在這個問題上不大符合歷史制度。
清代也有兩個歷史制度、兩種歷史情況要弄清楚。就是作為旗人來講他的籍貫，他的祖籍指的是什麼呢？指的是他入旗之前的籍貫，旗人好多都是漢人，漢人後金到了遼沈地區以後被俘了，或者投降了，那麼他就入了旗了。他入了旗以後就要入旗籍，就是他是哪個旗的人。那麼現在説某地人、某個籍貫，他的籍貫是哪，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍，有可能是不一樣的，再一個就是旗人入旗之後，他的籍貫就是旗籍。曹家的旗籍好像一開始就是正白旗，這樣就是跟清代入關之前，旗有兩次大的變化。當然其他小變化還多著呢。兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以後，他的兒子皇太極繼位之後，這時候旗有一個大變，什麼大變呢？就是這個人不變，原來屬下的人不變，但是這個旗色變了，因為清代崇尚黃色，皇帝他那個時候叫汗，那麼後金汗用的是黃旗，就是努爾哈赤管的這兩個旗都是黃旗，正黃旗、鑲黃旗，他的兒子皇太極管的是正白旗，後來皇太極的兒子管了鑲白旗，這樣總體來説兩個白旗，正白和鑲白這兩個旗。在努爾哈赤時代是歸皇太極管的，那麼他繼汗位以後就變了。原來的兩黃旗變成了兩白旗，原來的兩白旗就變成了兩黃旗。這裡面後來曹振彥，就是曹家發跡最早的那個，他作為多爾袞的屬下、包衣，多爾袞當時是哪個旗的旗主呢？是鑲白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以説在順治進關之前，曹家的旗籍是鑲白旗包衣，不是正白旗包衣。至於前一段在努爾哈赤時代，我個人考慮應該是屬於黃旗，是努爾哈赤的屬下，因為努爾哈赤晚年把他管的兩個旗，分給了他的三個小兒子。多鐸是一個正旗三十六路，是正白旗旗主。阿濟格跟多爾袞管鑲白旗，開始是阿濟格旗主，後來因為他犯了過錯以後，就把這個旗主挪回來交給多爾袞了。多爾袞是鑲白旗旗主。再一個旗的變化就是順治繼位以後，多爾袞是攝政王，那麼利用特權又跟他弟弟換了旗，等於是多鐸的正白旗變成了鑲白旗，多爾袞的鑲白旗又變成了正白旗。所以入關以後，曹家最早的房子在貢院附近，那個地方是鑲白旗的地盤，所以後來多爾袞死了以後，正白旗又還皇上執掌，則成了上三旗了。這時候又由多爾袞的王府包衣，成了清朝皇帝內務府包衣。這個包衣就是説曹家説他的旗籍，按照制度、按照清代的説法應該是叫正白旗包衣旗鼓佐領下人。
旗鼓佐領是怎麼回事呢？旗鼓佐領就是按照《清文總匯》的解釋，跟清代檔案來看，就是説由包衣漢人編立的佐領叫旗鼓佐領，或者就直接叫包衣漢軍佐領。所以如果這樣曹雪芹的旗籍應該是正白旗包衣旗鼓佐領下人，或者按當時説法也可以叫正白旗包衣漢軍籍，或者內務府正白旗包衣漢軍籍。就是説入關之前他們原來是漢人。清代的八旗實際是按照民族來分的，滿洲八旗、蒙古八旗、漢軍八旗，包括內務府這些包衣旗，實際叫法都跟民族有關。所以曹家因為先是漢人，雖然入了旗最後成了滿洲人包衣，但是他這個身份，所以乾隆皇帝就説包衣漢人，就像曹雪芹他們這個家族這些人，本為漢人，他們本來是漢人，並非滿洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他們實際就是奴才了，這樣呢曹家就應該認識到這一點。過去呢，我們只想曹家如何做官，百年望族，強調他和皇帝很親近的一面、或飛黃騰達的一面，忘記了他們本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的關係非常好，是不是就跟他包衣的身份。後來情況改變了，這應該跟包衣身份有關，因為曹家跟康熙最初的關係是：曹寅的母親--孫氏做康熙的保姆，所以從他的父親曹璽開始就比較受重視。現在可以這麼説，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些機遇應該這麼説，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了這樣一個機會。
再一個，曹家這幾個人都是很有才幹的，所以他又在內務府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣賞他的才幹，能夠重用他。所以除了他的包衣這個捷徑以外，還有作為他的思想來講，就是他的包衣身份那影響是很大的。實際上咱們自己設身處地地想想，我就是人家那個奴才，處處小心謹慎，終日不自由，沒有任何人身自由的。
在曹寅的詩文集裏很多，感到做官是個危途，也就是曹寅的這個思想，直接影響到曹雪芹。當然了應該説曹雪芹有些思想，又超過了他的祖父。為什麼？因為畢竟曹寅他是個官，他做官就要對皇帝忠誠。可能他對皇帝也好、對清王朝忠心不二的那種感情。跟皇室呢，可能要淡一些，這樣就可能促使他對社會的認識，特別是他在被抄家以後，從很好的生活一下降到更低層，那麼他的奴才身份可能體會就更深一些。這可以叫反抗意識或者不滿意識，各個方面可能更多一些，所以這樣他就能更體現在他小説的人物或者構思各方面可能更深。
主持人：另外《紅樓夢》由曹雪芹來寫，也是有他這種特定的意義在的。就是説他的祖父本身就是一個詩文各方面修養比較好的，他的這方面的藝術的修養和天賦，是不是對曹雪芹從小，就有一個很好的熏陶和影響？
顧平旦：這個我想剛才張先生都談了，曹家有兩個機遇，我認為一個機遇是：他原來是明代的戍邊軍裏的軍官，投降以後變成包衣身份。但是他怎麼會得到重用呢？一個是大家看《紅樓夢》焦大喝醉酒，罵人那段話，看看去你們就知道。曹家起家，榮國公就是曹雪芹他們家那個祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在戰場上立了功才得到重用的。等到進關以後，我剛才想説的問題，就是進關以後，實際到曹寅這一代，已經是非常非常有文學修養，有很高文化層次的人了。所以他有曹寅的藏書，到現在藏書的還有呢。在北圖、師大都有藏書。另外他又是一個非常優秀的劇作家，寫傳奇的。《紅樓夢》裏面，五十四回裏面，賈母在藕香榭聽清唱，十二官清唱的時候，點了一個戲叫“續琵琶”，這個“續琵琶”的劇本就是曹寅寫的。現在原本沒了，抄本現在在北京圖書館裏。另外他還寫過別的一些劇本，傳下來至少有三部書。所以這是有很高文化修養的，傳統文化的修養是很高的。家裏有那麼多藏書，曹雪芹儘管沒見過到他的祖父曹寅，他出生後，曹寅已經死了，但是他家裏的藏書，他家裏那種大家規範的修養，肯定會影響他。所以曹雪芹所以能夠寫出《紅樓夢》，成為這麼一個偉大的作家，不是偶然的，有他的家學的問題，家學淵源的問題。所以曹雪芹把祖父寫的“續琵琶”，寫到《紅樓夢》裏去了，等等還有很多。寫那麼多對聯、那麼多詩詞，要是一點沒修養的話不可能寫出來的。
沈治鈞：剛才張先生和顧先生主要談了幾個方面的問題：我想我用比較簡練的一些語言，把他概括一下。他們首先談的一個是祖籍問題，祖籍問題剛才兩位先生已經説了，一共有三種説法 一個是遼陽説，一個是豐潤説，還有一個是鐵嶺説。那麼現在紅學界大部分人，是比較主張遼陽説的，那麼遼陽説為什麼，受到了這麼多人的信服，主要是因為他的證據是比較充分的，概括的説他主要有四方面的證據：第一方面就是説它有實物證據，在遼陽那個地方，現在還有三座石碑在那存著，那上面有曹家人的名字。就説明曹家在那個時代，是活動在遼陽的。第二方面的證據就是地方誌，比如説山西通志、集州通志、江寧府志、上元縣誌等等，這些地方誌上也都記載著，曹家的祖籍是遼陽。第三方面的證據，比如曹寅，他自己説自己是千山曹寅。那麼我們當然應該相信他自己的話，千山就是遼陽。再有一方面，家譜，吳慶堂家譜上也説，他們家是遼陽人，這是關於祖籍方面。
另外一個方面就是他的家世，家世方面我們可以比較清楚地理解一下，就是説曹雪芹他的父親現在是誰，現在紅學界好像沒有一個統一的看法，也是有爭論的。但是比較肯定的，要麼就是叫曹顒，要麼就是曹頫。這兩個人之一是他的父親，另外一個是他的叔叔，那麼他的爺爺就是，剛才兩位先生講到的曹寅，是他的爺爺 曹雪芹的爺爺，他的曾祖父叫曹璽，他的高祖叫曹振彥，他的五世祖叫曹錫遠。現在我們所知道的曹雪芹的家世最遠的、比較清楚的，就是到曹錫遠，那麼曹錫遠和曹振彥，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是軍官、是軍人，當時是駐守在現在的瀋陽附近。他是明朝的軍官，那麼努爾哈赤攻佔瀋陽的時候，他們兩個人就投降了，投降了以後呢，就加入了滿洲的滿洲旗。所以我們要清楚一個問題就是：曹雪芹他們家本來是漢人，後來才變成了旗人。所以我們現在看到有些文學史，比如説少數民族文學史、或者是滿族文學史，把曹雪芹説成是滿族作家，其實不是很準確的。旗人和滿人也是兩個概念，這就是剛才兩位專家談的旗籍問題。
那麼大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，對曹雪芹的影響是非常大的，因為到了我剛才説，曹錫遠和曹振彥是軍官，但是他們入了關以後，從曹璽就是他的曾祖父開始，到南京做江寧織造，這個時候他們家，就已經向書香門第轉化了。那麼曹寅是文采非常高的，咱們現在看到的全唐詩《配文韻府》都是他刻的。他會寫詩、會寫戲劇，那麼從他開始，曹家就有了文學的傳統。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影響。下面還繼續請兩位專家接著談。
主持人：曹家從曹寅開始才，進入家庭的鼎盛期，可以這麼説，跟他同康熙的這種親密的關繫緊密相連。
顧平旦：對，我在補充一點吧，《紅樓夢》裏有一句話“赫赫颺颺以及百載 ”，一百年，這個一百年算起來，如果從曹璽做江寧織造開始，到南京去做官開始，他們是三代人 六十年差不多。那麼前四十年就是從關外打到關內，從軍功起家，再加另一個機遇，剛才張炎談到的，就是曹寅的曾祖母曾經是康熙的奶媽，小孩對奶媽，那是比自己的媽還要親的 ，還要聽話的。在《紅樓夢》裏也有反映的，賈寶玉的奶媽就是李嬤嬤，那是不得了的，她説什麼就都得聽的。所以這個奶媽是一個問題。另外還有個更重要的問題，在清初明末出天花，小孩出天花是很危險的，要大批的死人。當皇帝的必須出過天花，沒出過天花的人不能當皇帝的，怕死掉，出過天花之後，以後就免疫了。他要避痘，在流行的情況下，到一個地方去躲開傳染，那麼就是孫氏帶著康熙住在現在的南長街的府佑寺裏面，在那裏避痘了。所以就有那麼一層關係，就是了不得的關係了。另外就是説他當過清宮的侍衛，給康熙當過侍衛。這個説法倒是可以，因為他當時20多歲吧。另外大家看康熙王朝有一個故事，就是除掉鰲拜皇帝靠著的那些人，就是小侍衛把鰲拜擒住的。我想説的就是侍衛這個身份和地位，他有機會接近康熙的。再加上曹寅自己出眾的才能，他自會得到重用。
曹璽病故之後 ，曹寅當蘇州織造、江寧織造，等於都是康熙欽命的。曹璽在當江寧織造的時候，曹寅已經派到蘇州織造去了。曹璽病了以後有一個記載，就是説康熙讓曹寅，就是曹璽的兒子協理江寧織造。康熙三十一年的時候，就由蘇州織造調到了江寧織造，這樣曹家就在江寧織造這個任上三代。曹寅死了以後是他的親兒子，曹顒繼任了織造，曹顒沒幾年死了以後，就是又把曹寅弟弟的兒子，曹頫過繼給曹寅的遺孀，再繼任江寧織造。曹寅在江寧織造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅來照顧，今天的説法就是由曹寅來接待的。
主持人：那麼曹家後來出現了鉅額的虧空，跟康熙四次南巡，招待皇上有沒有直接的聯絡？
沈治鈞：有非常直接的關係。大家要特別注意到這點，就是康熙皇帝非常器重、或者説非常照顧曹家，他很喜歡曹家的人。剛才兩位專家也説了，曹家三代四個人，也就是説曹雪芹的父親、雪芹的叔叔、曹雪芹的爺爺和他的老爺爺、曾祖父，三代四個人都做過江寧織造，也就是説曹家到了南京以後，他所有的家産基本上就在南京了。那麼康熙皇帝為了不使他的家業敗落，因為他一旦離任調到另外一個地方，他那些家業就沒辦法再保存了。所以三代四個人，一直讓他在那裏做織造。當然中間有短期的換人什麼的，那是另外一個情況了。但是很有意思的就是，大家看《紅樓夢》的時候都會，注意到這樣一個情節：就是賈府最後是被皇帝抄家了，當然現在我們看到的那個抄家的情節不是曹雪芹寫的，那是後四十回了。但是我們知道曹雪芹，在他原來的寫作計劃當中，他確確實實也要寫到，賈府最後確實被抄家了。為什麼説這個事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝給抄家了，所以説我們如果了解了他的家世情況對理解他的作品是非常有幫助的。至於説曹家為什麼被抄家，也是有不同的説法，有經濟原因説，有政治原因説，這方面好像張書才先生比較有研究，是不是請張書才先生説一説。
張書才：這事對曹雪芹的影響是比較大的，剛才也大致談了一下。曹家怎麼敗落的，曹府這麼快就敗落了，基本屬於這種情況，因為曹寅、曹家這些人捲入了康熙朝皇子之間爭奪儲位，就是爭奪皇帝的這種鬥爭。那麼曹家是雍正皇帝對立面那一派的，所以雍正皇帝一繼位、一登臺，那就非要把他幹掉。這樣呢，就認為《紅樓夢》裏面寫的處處、字裏行間都體現了、或者叫反映了康雍乾三朝的宮廷內部的政治鬥爭。從二十世紀八十年代開始，人們研究問題就比較實事求是了，開始注重從實際出發，從現有的清代的檔案和其他的文獻記載，來分析考察曹家敗落的原因。所以就出現了經濟原因，大概我是提這相觀點比較早的。
顧平旦：講到曹家的時候，剛才沈先生談到，跟他們當織造接待四次皇帝，也是《紅樓夢》裏的李嬤嬤説的，當時花銀子像海水似的花掉了，花給誰了，拿皇帝的錢花到皇帝身上去，這就虧空了。所以康熙照顧愛護曹寅到什麼程度，就比如説知道他又虧空錢了，你趕快去兼揚州的鹽差去，當時鹽是官賣的，就是統制的，這裡面可以刮錢的，就是搜刮錢的，就百般地照顧他。另外曹寅臨死的時候，康熙就聽説他犯了瘧疾，就説，趕快把我吃的金雞納霜，康熙王朝裏講這個問題了，就是康熙得瘧疾了，趕快把他吃的金雞納霜藥送給曹寅，連夜派人送去，關心到這種程度。康熙知道他死了以後，曹寅肯定是要吃虧的，就趕快去弄錢補了，還是補不上。一個數字可以説明，曹寅死了以後還欠了皇帝的錢，有三十六萬兩銀子，那父債子要還的，招待皇上招待的賠本了、虧空了。
沈制鈞：如果是老皇帝，如果説康熙一直在位上，那沒問題，一直沒問題，但是新皇帝，雍正皇帝上臺以後不認賬，説你欠了我們這麼多錢你必須要還，他還不出來，所以結合起來經濟問題是很重要的。
張書才：我認為，假如説康熙皇帝再多活幾年 ，曹家照樣要垮臺。為什麼呢？一個是經濟虧空，經濟原因從曹寅的後期就開始了。一個是接駕 ，再一個皇太子、皇子、太監找他要銀子，當然他本人也很奢侈，養戲班子，家庭的花銷很大。曹寅本身有這麼個思想，就是盛極而衰物極必反。他想到家庭鼎盛之後，肯定會走向覆滅。所以他唸佛的時候常有一句口頭禪，也就是“樹倒猢猻散”。我想他的家庭越來越大，最後變成一個很有錢的富商、貴族這麼一個家庭，這個家庭裏面肯定會出現很多的弊病，比如説奢侈 浪費等等。
主持人：曹家衰敗以後，曹家北歸搬到北京，那年曹雪芹十四歲，就是廣安大街拆掉的那個蒜市口吧。顧先生講一講曹雪芹和北京的關係。
顧平旦：蒜市口十七間半的問題，是張先生從檔案館的文獻裏發現的資料，就是曹雪芹總的講都是謎。包括剛才説的他的父親是誰、他生在哪年、死在哪年、葬在哪的，都是問題都弄不清楚，都有幾種説法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，確確實實地就在宮裏面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以後，從接任他們江寧織造的隋赫德的奏折裏面批下來説，你要在你的接收曹家的財産裏面，再拿出一處房子，就在崇文門外蒜市口地方，十七間半 和兩對家人，留給曹雪芹的祖母，孀婦度日，過日子。所以這是惟一的有文字記載的，就在蒜市口。當然現在已經拆掉了。
主持人：那麼具體到曹雪芹和《紅樓夢》，就是《紅樓夢》中，到底寫了多少曹家的事，脂硯齋強調這裡沒有什麼虛構，就是説都是有實事的。那麼脂硯齋是在故意地給紅學家和紅學讀者設置謎團呢？還是説《紅樓夢》確實非常多地寫了曹家的實事？
顧平旦：講文學作品講的話，任何一個作家寫任何一個題材，都是生活的反映。那麼這個生活是自己的生活，社會的生活、別人的生活，把這些東西綜合起來，成了一個典型。那麼才可以成為文學作品。所以曹雪芹寫《紅樓夢》，我個人的認識，他有他們家裏的或者家族的事情在裏面，也有當時社會上這种家庭，這種等級的家庭的典型的事情在裏邊。另外就是一個作家來反映生活，不是刻板地、自然主義地反映。所以説絕對不能，把《紅樓夢》裏面寫到的和曹雪芹自己的成長，或者家屬一一對應起來。一定要做藝術的作品來看。所以在紅學研究上，我是主張你首先要研究《紅樓夢》，才能談到其他，但是我們今天研究曹雪芹的話，也是為了更好地理解《紅樓夢》才要研究的。所以要講到內容那是很多的，大家仔細思考，因為曹雪芹的《紅樓夢》是在北京完成的，所以他把北京的東西寫進去很多的，有很多是實地，現在名字還在的，或者現在還能找得到地方的。比如説《紅樓夢》有一個情節，就是邢妯煙 、邢夫人那個情節，是很窮的。所以有一次，有個丫頭拾到一個當票，那麼薛寶釵説這是什麼東西？當票，這個當票是哪個當鋪的？就是鼓樓西大街的“恒書當”。你看《紅樓夢》寫得清清楚楚的，而這個當鋪當時在鼓樓西大街，確確實實有這個當鋪，這是一個證明，寫到北京的事情。還有賈璉偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝衚同，在後海那兒，現在還有一個花枝衚同。這是一個。賈雨村到北京住在興隆街，前門崇文門那兒有個東興隆街。所以我覺得這樣來了解曹雪芹，這樣來了解《紅樓夢》，咱們會進入到另一種境界裏去，而不是光看情節，你會體會到中國的社會的發展歷史，會理解到一個文學作品所反映的生活的真實，一種社會發展的規律，會得到很大的啟發，得到很多啟示。還有人的靈魂的解剖，通過這種情節你會得到很多啟發。
主持人：由於時間關係，今天的講座就到這裡了，研讀索解《紅樓夢》，當然不能不研究曹雪芹的家世生平，那麼更何況曹雪芹，是把他家族的興衰史、興衰榮枯部分蘊于了小説之中。今天的講座其實我們也是點到為止，就是讓大家有一個大致的了解。但有一點是勿庸置疑的，就是對曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之後，會更深入地幫助我們體味原著《紅樓夢》。反過來説，如果我們真的讀懂了《紅樓夢》，那麼也會有利於我們更深入地去了解作者曹雪芹的內心世界。最後讓我們感謝三位紅學家的光臨。再見。
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