主持人：大家講，大家談，《大家講談》，正在開講，這裡是清華大學經濟管理學院，一個知識與成功結緣的地方.中國著名經濟學家樊綱先生正在這裡和同學們進行交流.現在是提問的時間，
提問：入世之後，外商紛紛進入中國，面對這樣的情況，在這樣一個階段，中國自己的企業到底有沒有必要開創發展屬於自己的品牌？還是僅僅滿足於為他人做嫁衣呢？謝謝。
主持人：如果有一天，樊老師你突然發現，這個八毛錢的襪子，貼上了洋標簽以後，就變成了八十塊錢了，怎麼辦？
樊綱：對，這正是我們要一步一步來解決的問題。第一，我們現在已經有了中國的品牌，經過幾十年，經過二三十年的發展，我們開始有了屬於自己的品牌。第二，就是什麼時候有自己的品牌，什麼時候能夠發展出自己的品牌。這不是你想發展就發展的，它有市場規律在裏面。作為落後國家，作為弱小企業，你怎麼來發展競爭戰略，這裡面應該説沒有一個固定的原則。基本的原則就是你怎麼能夠爭取利益，你怎麼能夠賺錢。你怎麼不去賠本賺吆喝。。。。。。
我相信中國人的聰明智慧，中國人的才能和中國人的智慧，中國人的勤奮。一定會創造出自己的品牌來的。所以我一點兒不擔心中國的企業將來能盈利，能在發展以後作出自己的品牌來。我就擔心的是中國的企業又浪費資源，又虧損。特別是我們過去形成了一些觀念，一些習慣的一些行為，就是可以不計成本。。。。。。中國人不缺宏偉的目標，就缺腳踏實地，從現在開始賺錢進入良性循環這樣一種循序漸進的真正可以成為發展戰略的東西。只要有了這個東西，我相信將來天下全是中國的品牌。（掌聲）
提問：樊綱老師您好，我有這樣一個問題，加入世貿組織意味中國將進一步走向開放，然而中國經濟本身仍然存在一些重要的問題，比如説，信用危機問題，現在中國存在假冒偽劣商品，盜版，以及一些上市公司的造假現象等等，都加深了人們對信用危機的憂慮，其它還有貧富不均，貧富差距逐漸拉大問題等，您認為這些問題對中國進一步的開放會有什麼影響嗎？
樊：發展中國家之所以是發展中國家，就是因為有這些問題，包括體制轉軌問題，但是話説回來，發展中國家都有問題，你也不可能等問題都解決了再發展，你只能帶著問題增長在增長中逐步解決問題。所以越是現在有問題，越不能停止增長，越不能停止發揮我們各種相對競爭優勢，然後在發展競爭當中隨著市場經濟整個的成長，隨著國際競爭越來越成長，隨著開放越來越擴大，來逐步逐步解決我們體制問題。
主持人：大家在場下提問題我在場上替沒有來的那些在網上提問的同學，問樊老師。有一位網友問樊綱老師 他説樊先生的一些文章表露了這樣的意思，發展中國家就應該作發展中國家的事，可是現在中國作為一個發展中的國家，它的任務是改變角色，而不是適應角色，請問樊老師，在什麼樣的條件下，我們才能經歷角色轉換？
樊：我們從很早就一直在講要轉換角色，但是成功地轉換角色都是腳踏實地，一步一步從現實出發，從現實競爭力出發，才實現最終的角色的轉換，那麼剛才我講這些完全不是適應角色，而是首先要適應一個現實，然後在現實基礎上，逐步逐步地使自己能夠升級，使自己能夠進入更加高級的競爭力角色，在這兒也不講別的，我想中國人不笨，中國人只要把今天的事情做好，只要不好大喜功，而中國人不缺理想，中國人從一開始在心裏面都有宏偉的理想，只要腳踏實地，大丈夫能伸能曲。將來就一定有天下，不講別的，我們經常在國際上會聽到有些外資企業的老闆抱怨，説我們在中國投資有一個最大的問題，就是僱員的忠誠問題，説我們好不容易培訓了一個僱員，花了幾年的時間，他成熟了，業務都精通了，哎，他第二天跳槽了，到邊上建一個廠子跟我們競爭，前天還有一個越南人告訴我，外商跟他們越南人説，説在你們這兒（越南）沒事，我們投資之後五六年 七八年 我們都能繼續生産，在中國一兩年還行，到第三年，邊上已經有好幾個廠子 跟我們生産類似的東西，跟我們競爭，就是中國人在一開始的時候，走這一步，學習這一步，這是加快我們轉換角色的一個重要的環節，你不可能一開始就跟人家幾百年積累起來的東西去比，你要在最短的時間內，用最少的成本把它學到手，走這個捷徑，這是我今天講的主要東西，而不是一上來就是跟他去拼他的長項，（拼）你的弱項，那你肯定拼不過，中國不是有一個最古老的（利用）智慧（去）賽馬的故事，你一定要在最初的階段，你要用上馬對他的中馬，中馬對他的下馬，（這樣）你可能兩盤都贏了。（你）才（能）做贏家，你要是上馬對上馬，中馬對中馬，下馬對下馬，你就是輸家，怎麼尋找這種相對的優勢，來加速我們角色的轉換，而不是因為著急，結果反倒耽誤了我們角色的轉換，這是我今天想要講的主題。
（掌聲）
提問：這裡還有一個網友提的問題問：樊綱老師 聽説你對中國發展高科技産業有自己獨到的看法。現在我想考一下您的智商，IT是英文Information Technology的縮寫，也就是信息技術，但是印度把IT理解為India′s tomorrow，也就是印度的明天。樊綱老師，你能不能將IT賦予能夠激勵中國人的含義。
樊綱：談點兒實質性問題吧，我可能馬上想不出一個好的詞兒來把這個解釋一下。
（路一鳴插話）他忘了您是一個經濟學家了，他以為您是教文學的，對，而且是教英文的。
樊：印度人現在把這個IT（信息産業）作為它的一個看家的本領了，而且它確實也有了很大的發展。但是我們中國人可能對它的軟體業看得很眼紅，等等。但是這不是沒有道理的，也是發揮它的比較優勢、相對優勢的産物。什麼是相對優勢？第一它説英文，對不對？印度的官方語言是英文，他們從小受到英文教育。第二，印度勞動力成本比較低，勞動力便宜，加上説英語， 所以一個國家，一個地區，一個企業它能夠發展出什麼樣的東西，都跟它的相對優勢有一定的聯絡。這相對優勢不是説你有了那個東西，你自然就發展起來了。
説英文的國家也不少，也不是説都發展起來了。但是，就是説你得有政策，有企業家的精神，有專業化競爭，有逐步的積累等等。但是畢竟，發展什麼不發展什麼，從一開始走什麼不走什麼是有道理的，我剛才講的一些問題，也有這些問題。我們沒有那個優勢，我們還能幹什麼？
而我們過去二十年已經有了一億五千萬農民從土地上轉移了出來，進入了我們這些所謂勞動密集型，或者非勞動密集型的産業。從這個意義講，我覺得我們並不因為印度有了軟體産業就感覺很嫉妒，或者説我們就不行了，各有各的優勢。這也説明，在國際競爭中相對優勢的形成，比較優勢的形成，然後國際分工的形成都有一些道理在裏面，經濟學的規律在裏面。印度人到現在的GDP只有中國的三分之一，經管它有一塊Benjlor(班加羅爾)，但是也只有50億的産業，而我們有那麼多的農民在造襪子。
提問：樊綱老師您好，您剛才提到中國傢具有生産要素的相對優勢，我想對於中國來講，由於它現在還存在大量的隱避性副業，所以説加入世界貿易組織以後呢，他就可以充分發揮他勞動力成本低廉的優勢。能夠更多出口他勞動密集型的産品，會不會造成的情況是 我們就相對忽視了技術進步呢，但我們知道，從長遠來看生産要素他必須要有一個變化，就是他必須要用技術進步來支持，會不會造成這方面的負面影響呢。謝謝。
樊綱：對於發展中國家永遠要強調技術進步，永遠要強調教育，永遠要強調我們技術落後所帶來的這些問題。我想這個是一個前提，我在前面也講了，永遠要強調這方面的東西，我們之所以現在企業必須盈利，之所以我們的整個經濟要盈利，不能虧損，其中重要的一個因素就在於我們必須要花錢搞教育，必須要花錢搞科研。必須要花錢使我們的技術能力能夠一步一步提升，包括企業道理也是一樣，不是中國人永遠搞所謂的勞動密集型的産業，而是我們現在大多數的 能夠有競爭優勢的 我們能夠賺錢的這些行業，作為我們發展起點的 仍然是這些勞動密集型的行業。另一方面，實際上無論是實踐家還是理論家，心裏都看得清楚，大而高的附加值在什麼地方，都能看得清楚，技術進步，一項新的技術能夠帶來什麼東西。能夠帶來什麼樣的競爭力 不言而喻的，所以這也涉及到我們的學者的職責。學者幹什麼，學者不是説來講一些大家都知道的事情，而學者是要平衡一些極端的看法，平衡一些過於強調的東西，而使大家的觀點，大家的對問題的分析，更加符合實際 更加符合我們現在的實際 也符合我們將來的實際，將來要更多地發展 要向剛才所説的高級的競爭力 所謂高級的産業結構逐步逐步地過渡。
但是在目前來講，而且在相當長的時間來講，相當長的時間對於我們的多數的弱小企業和落後地區來講，恐怕還是比較現實的，先使我們的企業能夠進入良性循環。
然後一步一步才能實現我們整個結構的轉型，永遠要有一種動態的眼光來看待發展，否則的話，如果動態的下一階段是虧損是倒閉，那我們下一步的競爭（就是）生死存亡，將來政府保護也沒有了。市場保護也沒有了，確實不要看到很多的企業再走彎路，再浪費很多的資源。
（掌聲）
提問：樊老師，您好！在我們考慮中國中小企業和國外競爭對手進行競爭的時候，我們不能忽視這樣一個問題。就是外資正在通過合資的形式進入中國，那麼和這些合資企業相比，它們雇傭本地的勞動力，這樣我們沒有勞動力成本低的優勢，它們在中國本土生産，本土銷售，我們沒有本土市場的優勢。它們進入中國剛剛十多年，而且規模不斷擴大，那麼我們就沒有這個後發優勢。那麼，面臨這樣一個情況，中國的中小企業和這些合資企業怎麼競爭？打一個比方就是，活力28怎麼和保潔公司競爭？謝謝。
樊綱：好，謝謝，非常具有挑戰性的問題。但是我想第一，合資企業本身也是我們發展的一個階段和一個過程，不要小瞧這個合資企業，我們現在所學的東西都是從合資當中學來的。不能説沒有後發優勢，就是跟它合資，跟它一塊兒經營，我們學到的東西就是一些後發優勢。
我要強調一點，將來的經濟確實是你中有我，我中有你的經濟。越來越很難用你是中國的企業，它是外國的企業的（來定義）。以後確實像剛才講IT（信息産業）什麼的，你説有些中國的企業，但是它的資本是外資的。在這兒（中國）註冊的，可能是中國的東西賣到外面。賣到外面，説是中國賣的，實際上是別的國家的品牌、別的國家的內核等等，越來越你中有我我中有你中國自己的企業製造的東西也越來越你中有我，我中有你。中國的企業的資本結構，人才結構等越來越國際化。所以看待這個問題不能過窄，不能脫離世界分工的發展趨勢。同時要看一個民族一個國家整體的利益，包括外資到你這兒建了企業，它實際上就成為你自己的國家和民族的一個生産能力，那麼用這樣一個比較寬的視野來看這個問題呢 就是我們要有一種開放（的視野），加入世貿組織也好 開放（也好）只要能促進這個進程，只要能促進整個經濟的繁榮，社會的穩定 社會的發展 人民收入的提高 我想這對於我們就是有益的。
（掌聲）
提問：樊老師你好，我想問你一個關於中國股市的問題。因為你今天講到的是相對的優勢，我們知道中國股市現在很不完善，有很多需要改進的地方，那麼這種不完善是不是也是一種相對的優勢呢？如果是的話，我們應該如何發揮它。謝謝！
樊綱：我想資本市場相對來講也是（我們）一個相對弱勢的地方，這是為什麼現在我們還不能及早地開放資本市場，不能過早地像一些東南亞國家一樣過早地開放資本項目。那麼我們股市上有這個弱勢，其實也並不稀奇。首先，你説其它發達國家的那些資本市場比較成熟，那是它幾百年發展的結果，幾百年多少醜聞，多少黑箱操作，多少黑幕，多少幕後交易等等，才有了這麼複雜的，嚴格的規章制度和市場監管。
要肯定這個領域是我們需要大力發展的，在發展中逐步完善制度，完善各種監管的領域，我們現在雖然加入世貿組織，但是在資本的弱勢上我們還是有保護的，有防火墻的，這樣才使我們的經濟能夠避免國際金融市場上一些大的風險。
（掌聲）
路一鳴：我們把最後一個問題，留給現場的同學。我們請樊綱老師隨便點一個同學，請大家舉手。
提問：在加入世貿組織之後，政府對於産業，對於企業的保護會不會越來越弱，您剛才已經提到過，我現在想問的就是在這種情況下，我們的産業還很稚嫩的情況下，政府應該發揮怎樣的作用，來保護我們的産業讓它能夠持續地發展你提到的相對優勢，我的問題就是這個，謝謝！
樊綱：這是為什麼中國政府世貿組織談判談了十五年的原因。就是為獲取最大程度的保護。實際上説到底還是這個問題，盡可能既要得到世貿組織的好處，又要盡可能多地給中國的企業留一些保護，當然主要以後是市場保護了。但是應該看到保護越來越少了，畢竟保護越來越少了。
中國的企業越來越要動真格的了，要真刀真槍地比勢力了，要用現實主義的觀點，要用經濟學的基本原理，利用發展經濟學的基本原理來分析我們現實的競爭優勢，來分析我們怎麼能夠持續的發展，就要真刀真槍地比你的競爭力的問題了。
中國的發展 第一不能走彎路，不能不發展，而且增長率不能低，第二，還不能一年兩年地發展，中國的經濟這樣一步一步地走，哪一步都不能走錯，哪一步都得走捷徑。而且不能走彎路，我們才能達到這種境界，所以正是在這樣一種政治的背景情況下，希望大家更多地關注中國經濟的實際情況，希望大家也更多學一點發展經濟學。現在反倒把發達國家的關於資本市場怎麼搞，衍生工具怎麼搞，這些高深的東西大家學得比較多一點，而對於我們發展中國家，更相關的一些發展經濟學的基本道理，有點兒忽視了。我覺得這是我們作為一個經濟學者應該加以彌補的。使大家在概念上在觀念上更加清楚，這樣將來的發展能夠更好地走捷徑，而少走彎路。
（掌聲）
當中國的經濟發展，再一次成為世界關注的焦點的時候，樊綱老師作為中國年輕一代的經濟學家的代表人物之一，也再一次受到我們的關注。感謝今天樊綱老師帶給我們精采的演講，也感謝清華大學的同學們現場的精采的提問。
《 大家講談》大家談，大家邀請大家，思想碰出火花。感謝您收看本期的《大家講談》，下期見。
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