越洋對話蒙代爾
央視國際 2003年06月30日 19:43
CCTV-2首播:2003年6月29日晚22:00-23:00
CCTV-2重播:2003年7月5日上午9:40-10:40
主嘉賓:
羅伯特 蒙代爾 美國哥倫比亞大學經濟係教授 1999年度諾貝爾經濟學獎獲得者
次嘉賓:
張 欣 SOHO中國有限公司聯席總裁
丁 健 亞信科技(中國)有限公司董事長
劉二飛 美林集團中國區主席
主持人(陳偉鴻):
觀眾朋友大家好,歡迎您收看今天的對話。後SARS時代的中國經濟發展是我們和世界共同關注的一個問題,有一位世界知名的經濟學家也將這個問題當成了他自己研究的主要課題。他就是1999年諾貝爾經濟學獎的獲得者,羅伯特 蒙代爾先生。雖然此刻的他遠在大洋彼岸,但由於對中國經濟的強烈關注,他也特別希望通過我們的節目和中國進行交流。於是我們就搭建了這樣一個交流的平臺,開始了我們今天這期特殊的對話。你好,蒙代爾先生,這是中央電視臺《對話》欄目,歡迎到我們節目來。請告訴我們你在哪?
蒙代爾:
我現在在紐約哥倫比亞大學。
主持人:
我很驚訝你今天能有時間,因為我知道你經常因為很忙而不能參加很多會議。我非常高興你能夠準時參加我們這個對話。我這裡有三個特殊的嘉賓,請允許我介紹一下他們。張欣女士她是這裡惟一的女士,你想知道她對您的印象嗎?
蒙代爾:
是的。
張欣:
蒙代爾先生,我是張欣,我們在剛才的半小時內都在猜測該怎樣和你交流,現在我們能夠很清楚地聽到你的聲音。
主持人:
另外一位是丁健先生。
丁健:
我是丁健,我從事通訊及互聯網領域的工作,我希望這個基於IT平臺的交流會更好。
主持人:
另外這位是劉二飛先生。
劉二飛:
當然我們希望是面對面的,而不是通過電話的交流。不管怎麼樣,我們非常高興能與你交談。
蒙代爾:
我們相隔兩萬公里還能夠交流,很令人愉快。
主持人:
蒙代爾先生,我知道你是諾貝爾經濟學獎得主,也被稱作“歐元之父”。國內有很多關於你的報道,在SARS期間,在3月20日你把你公司的總部從紐約遷移到北京,我們想是一個很出人意料的遷移,你做出這個決定的原因是什麼?
蒙代爾:
你指的是世界經理人資訊有限公司。去年我們做出把總部遷移到北京的決定,那時候還沒有SARS。但現在我們沒有改變決定,現在中國經濟增長得非常快,我們要告訴世界這是我們能選擇的最好地方。
主持人:
自從你做出把總部遷到北京的決定之後,你再也沒有來過中國,是因為SARS嗎?
蒙代爾:
3月份的時候我來過中國,但從那之後我再也沒有來中國,但是我計劃在九或十月份再來中國。
主持人:
你在世界的一些媒體看到一些關於中國的報道,你有沒有懷疑過把總部從紐約遷移到北京的決定?
蒙代爾:
沒有。因為世界上的任何一個國家都會有負面的新聞報道,而且每個國家都有自己的問題。紐約有9.11的恐怖事件,這是過去十年來最讓人震驚的事件。每個國家都會出現特定的問題,我們應該意識到中國還是一個發展中國家,我們不能拿它跟世界上最發達的國家相比。它已經有了很大的發展,對我來説最重要的問題是當一個問題出現的時候能夠馬上去改正它。在中國有這樣的一個解決問題的機制,我們可以看見在很多事件裏面,中國在面臨一些主要問題的時候,能夠有資源、有能力去研究和解決它。
主持人:
我還記得去年您在人民大學演講的時候,您認為中國的經濟會保持繼續增長,而以美國為首的西方經濟則會減緩。您仍然是這樣認為嗎?
蒙代爾:
是的。儘管SARS可能會減慢中國的經濟發展1或者最多2個百分點,儘管這是比較多的。但是中國的經濟增長比起西方國家來説還是非常快的。另外還有一個因素,中國保持人民幣與美元的聯絡匯率,而現在美元貶值對中國是有利的。在過去的兩年美元的疲軟對中國的出口貿易的穩定增長有很大的幫助。世界上很多國家的出口都處於下滑,而中國的出口保持快速增長。
主持人:
但是可能有人並不認同您的觀點,他們覺得你沒有經歷過SARS。我們今天邀請的三位嘉賓都經歷過SARS,張欣女士,你能不能告訴他在你這個行業裏面都發生了什麼?
張欣:
蒙代爾先生,我可以告訴你北京房地産行業的一些情況。去年,對大多數的發展商來説是很好的一年。今年第一季度,我們仍然看見很強勁的需求。第二季度由於SARS,我們都面臨著困難,很多公司都沒有營業收入。我們很難讓人們出門,外國或者外省的遊客更少。我們有很多的房子銷售給外地人,所以對於像我們這樣的發展商這是一個很大的打擊。
蒙代爾:
我相信這是事實,房地産、旅遊業、酒店業都因為SARS而受到很大的打擊。但是要記住當SARS結束的時候,這些短期的蕭條很快就會消失,隨之而來的是快速地恢復。因此現在的損失很快就會得到補償,假如像我所預料的那樣SARS很快被控制住。
張欣:
當然這是我們所希望的。但是我們面對的巨大困難是這種中斷是短暫的,還是會引起整個經濟在未來的幾年裏的倒退?這是我們所真正害怕的。
蒙代爾:
但是記住,儘管SARS影響中國經濟。我理解你所説的,儘管運輸業、建築業整個市場都面臨著困難,但是世界的其他很多地方在衰退,經濟呈現負增長。他們儘管沒有經歷SARS這場危機,但情況還是很糟糕。中國可以在其他方面得到補償,整個中國經濟以及出口都有強勁增長,外資也流向中國,這些都是緩和的因素。我想我們過於悲觀地看待SARS,因為媒體過分渲染了SARS的嚴重性,我覺得這一點非常重要。要記住,每年在全世界都有幾百萬的人死亡,因為SARS而死亡的人只是很少的一部分,因為其他疾病而死亡的人也佔很少的一部分。媒體只是在誇大事實。我們所面對的最大恐懼就是恐懼本身。我們要糾正過於悲觀的情緒或者是某些過激行為,因為最根本的是中國乃至世界的經濟是強勁的。
張欣:
謝謝,看來保持樂觀是很重要的。
主持人:
我們都這樣認為。我這裡還有一點信息要告訴蒙代爾先生,SARS期間,北京旅遊業損失六百億人民幣,丁健先生,我想知道一下SARS對IT行業有什麼影響?
丁健:
政府部門告訴我,這是惟一的因為SARS而受益的行業。因為人們都待在家裏面,他們不能出門,他們多數時間只能待在家裏花很多時間打電話或者上網,所以這個行業因此而受益。但在我看來,這對整個中國的IT産業和電信産業是一個長期的積極的影響。在SARS之前,在中國,我們花很多時間向企業推廣我們的IT技術,很多企業領導認為這些東西雖好,但不是必需的。因為SARS很多公司都不能正常運轉,對於那些沒有互聯網或者內部網的企業來説,他們沒法開展工作。但像我們這樣的企業,我們有很成熟的局域網,基本上90%的員工都可以在家通過電腦工作,這是巨大的區別。現在中國很多人應該重新考慮一下,互聯網是不是僅僅是好的,而且還是必需的。
蒙代爾:
這是很重要的認識。實際上因為SARS人們更多地使用互聯網,因為他們可以在家裏工作,地理位置不再那麼重要。
丁健:
實際上我想繼續你提到的一個觀點,那是恐懼是更為危險的。你怎麼看SARS對人們心理的影響,尤其是對貿易?世界的其他地方會不會因為SARS而不購買中國製造的産品?
蒙代爾:
我們應該相信情況很快會被控制住,當SARS結束的時候危險不再存在。應該認識而且理解中國公開了SARS疫情,並且有最好的治療手段,這些是很明顯的事實。大家應該認識到在其他的區域,在歐洲、在英國都有這樣的問題,比如瘋牛病。面對相應的問題,我們有快速的應急反應機制,很快就把問題解決掉。
丁健:
謝謝。幾週之前我去美國在CNN上看見幾個美國的中國專家,他們對中國因為SARS而撤掉兩個高官而感到非常驚訝,同時他們對中國的新領導班子的作風感到非常振奮。你覺得在美國的商界和政界是不是持有同樣的觀點?
蒙代爾:
當北京的疫情開始趨於嚴重的時候,政府做出了很大的改變,我相信這是一個好的轉折,將産生十分積極的影響。我想中國政府已經做得很好,最艱難的時候已經過去了。人們開始又去香港以及內地,甚至克林頓也很快要到香港訪問,人們意識到SARS已經過去了。
劉二飛:
蒙代爾先生,在大多數的問題上我跟你持有相同的觀點。實際上我對中國將來的經濟增長也很樂觀,我覺得我們已經控制住了SARS疫情。更多人願意出門,有些酒店我們甚至需要預定。這意味著當地人認為SARS已經被控制住了。但是,如果你到五星級酒店,大多數都是空的。就像從香港到北京的航班基本上都滿艙,但是從紐約到中國,或者倫敦到中國北京、上海的航班仍然很空。對我來講,這意味著紐約、倫敦或者其他地方的人跟你的看法不一樣。
蒙代爾:
主要的問題已經解決了,但是恐懼仍然存在。我預期在接下來的幾個月裏情況會好轉,我對控制這個疾病很樂觀。只要加強實施健康體制,我們相信這個疾病會逐漸消失。
劉二飛:
我有一個問題要問丁健。你最近去了美國,你有沒有感覺到當你告訴別人你來自中國的時候,他們會不會馬上改變態度?説他們很忙,或者不在城裏不能跟你見面,只能跟你通電話?
丁健:
實際上我的做法是提前幾天出發,在出席每個會議之前,我告訴每個人我安排好了時間,已經自我隔離十天以上,所以不用擔心。
劉二飛:
當你自我隔離的時候你幹什麼?你就待在酒店嗎?
丁健:
我到高爾夫球場,告訴每個人説我來自加州,所以他們不會把我趕出來。他們沒有規定不允許中國人打高爾夫,我只不過不想讓他們回到家後感到緊張。
劉二飛:
我這個行業也受到一定的影響,某些方面受到的影響比較大。當我們幫助中國的企業到海外首次融資的時候,我們需要做大規模的路演,與世界各地的投資商洽談。如果他們聽説你來自中國,他們會説我們可以通過電話交談嗎?你能不能一個月之後再來?我現在正在度假。
主持人:
所以我們可以問一下蒙代爾先生,他什麼時候再來北京。
劉二飛:
你説9月、10月來中國而在這之前不來,是因為你害怕SARS嗎?還是因為你事先就安排好?
蒙代爾:
9月、10月會來。通常我夏天不出門,在夏天我回到我在意大利的家,我基本上從來沒有在這段時間離開過意大利。因為有一個項目,所以這個秋天我要到中國來出版一本中文的書,將在今年12月底或者明年1月初出版。所以我需要過來,無論怎樣我都不能錯過。
主持人:
蒙代爾先生,我們知道美國在9.11之後經歷了經濟的衰退。然而根據你的觀點,在SARS疫情之後中國經濟不會受到影響,你能告訴我們原因嗎?
蒙代爾:
我提到SARS會使經濟增長率降低1到2個百分點,這會損害中國的經濟。儘管這樣,中國經濟增長仍然高於世界其他國家,所以中國還是很幸運的。
主持人:
你能不能告訴我們在9.11之後,美國政府出臺了什麼新政策來應付經濟的衰退?
蒙代爾:
第一點要説的是經濟衰退其實是發生在9.11之前,關於9.11破壞世界貿易等等的説法是不確切的,其實經濟衰退已經發生了。世界經濟的增長率已經從4.5%下調到2.5%,在接下來的一個季度裏很快又調低到1%。這些都發生在9.11之前。針對美國的經濟衰退美國政府從兩方面作出反應,第一是聯邦儲備委員會主席格林斯潘將利息從6%降到2%,在這一年中最重要的降息。活躍了整個經濟,活躍了房地産業,刺激了人們的消費。第二,布什政府引進減稅政策,這個法案通過之後,稅收大幅度下調。所以這些政策都很積極地幫助美國經濟的復蘇,金融政策已起了很重要的作用。同時,美元在1998、1999、2000年的升值到現在的貶值,使得美國的産品很有競爭力,幫助美國産品的出口。同時正如我先前提到的那些跟美元有聯絡匯率的國家,因為美元的貶值而提高了他們的競爭力。三個主要的政策,貨幣政策、財政政策和匯率政策,這三方面的政策對恢復美國的經濟都起到積極的作用。
張欣:
蒙代爾先生我有一個問題,你提到9.11以後美國政府通過三個主要政策來振興經濟。你覺得中國應該採取什麼樣的經濟政策來恢復SARS後的中國經濟?
蒙代爾:
針對SARS造成的影響,中國最主要的問題是加快現代化建設和改革的速度。比如説對一些小型企業的貸款,大多數的銀行機構都是國有的,很大一部分的貸款都貸給國有企業,結果留給私營企業的貸款很少。我相信這是一個主要的問題。另外一個更大的問題是債務問題,對於銀行來説有很多不良貸款,應該很快地把它糾正過來。在貨幣政策以及匯率政策方面主要的問題是匯率不應該保持不變,如果能夠調整匯率政策,這將是一個很好的轉變。我覺得中國已經獲得很多的境外支付,儲備了很多外匯,外匯擁有量僅次於日本,世界排名第二,擁有量達到三千億美元或者更多,這是很令人振奮的。同時也使其他的國家認為中國應該調整其匯率政策,如果匯率上升,國外的投資者將會減少在中國的投資,這將會減緩中國經濟的增長。如果人民幣增值,也會降低境外在中國的投資,從而降低中國經濟增長率2到3個百分點,這比SARS對中國經濟造成的損害還要大。
劉二飛:
有個觀點認為因為SARS,跨國公司會分散它的投資風險,因而不會把雞蛋都放在一個籃子裏。你認為他們會把工廠、設備投到其他地方,他們會改變策略方向嗎?
蒙代爾:
中國在過去的四五年裏很幸運能夠吸引到每年超過五百億的外商投資,大多數的外商都選擇在中國投資。SARS後外商在中國的投資可能會有所減少,但我不認為是大規模的。因為中國提供了最好的機會,這包括勞動力、教育程度和技術水平的提高,國際上主要的公司都在中國設有分支機構。所以國外投資者將會在中國繼續投資,中國還有很大的發展空間成為真正的世界工廠。
張欣:
我有一個問題,這是我最近所觀察到的。很有趣的是,我看見一些國有企業到海外投資,我對這種做法深表懷疑。中國的製造業有很大的投資空間,為什麼我們的國有企業需要到國外去投資?這是一個很有趣的現象,也許這個問題劉先生能回答。
劉二飛:
我覺得中國現在應該更多地關注于國內市場,這是我們的競爭力所在,這是一個快速增長的市場。很多中國公司現在都還沒有必要把投資延伸到海外,但是在某些行業,比如能源、天然氣和採礦業到海外去購並是策略性的舉動。比如中國石油天然氣股份有限公司從澳大利亞、印度尼西亞,或者俄羅斯購買石油儲備,這很有戰略意義,因為中國的石油供應量短缺。所以我們很有必要多方面尋求石油供應,並且控制這些石油儲備。我們現在很依賴中東的石油供應,眾所週知中東的局勢很不穩定,比如伊拉克戰爭等等。在伊拉克戰爭期間油價大幅上漲,很有可能石油供應的短缺會成為阻礙中國經濟增長的因素之一。從這一點來看,兼併石油儲備是很有價值的。尤其對一些大的、管理不錯的公司來説,他們有能力來組織海外購並。
丁健:
關於這個問題我要説一點,有一些公司,尤其是那些出口型公司想在中國以外的市場增加他們的市場份額。他們需要到境外投資,所以這些公司需要走出國門到國外去增加他們的收益,這是好事。但另外一方面,正如張欣提到的,他們有沒有這樣的能力去國外收購並且管理所獲得的資産。
劉二飛:
我很驚訝,一個中國公司處在低成本的製造中心,到國外去購買高成本的生産和設備,所以在製造行業我們尤其要謹慎。
蒙代爾:
讓我評價一下你們的討論,你們關於國內外投資不平衡的討論非常有趣,這是一個非常重要的問題。第一,投資是雙向的,國家有大量的境外投資,同時也有大量的國內投資。讓我們來看一下美國的投資,美國是世界上最大的經濟體,GDP達到11萬億美元。其中在境外的投資達到7萬億美元,外商在美國的投資達到9萬億美元,有兩萬億美元的順差。但是資金是雙向流動的,為什麼會這樣呢?為什麼美國同時存在資本的輸出與輸入,中國也一樣。很大程度是,絕大部分的國際貿易是工業貿易,發生在行業裏的貿易。例如在汽車行業,它需要鋼鐵等原材料,貿易發生在汽車行業裏面,這就是貿易的大部分內容,這是最主要的因素。這就説明在中國,不同程度的企業他們有一些出口也有一些進口,並且控制這些進出口的行為。隨著時間的推移我想這樣的現象會更多地出現。中國在吸引外資的同時也會輸出資本,另外一個方面是以防萬一。正如你提到的石油,中國主張擁有更多的石油,一些公司開始到海外投資石油來應付國內石油供應的不穩定性,這是個很好的主意,這也是一個保險的做法。如果石油供應因某種原因而中斷了,這對中國是很大的問題。因為要恢復石油的供應,代價是非常昂貴的。我們準備大量的石油資源,這是以防萬一的最好手段。
張欣:
當人們説中國逐漸地發展起來時,中國只擅長製造,但是在研發方面表現一般,我們感到有很大的壓力。我們只擅長于複製,就像以前的日本和韓國。如果我們的競爭優勢只是在製造、廉價的勞動力和對勞動力的管理,為什麼我們不滿足於此,為什麼還要擔心沒有高科技和最好的研發水平呢?
蒙代爾:
我想在目前這個階段,當中國對高科技和研究開發的需求增長的時候,中國很快就會獲得相應的水平。但在目前還沒有這個必要。因為發展中國家想要跟得上發達國家,對發達國家來説沒有必要在中國開發新産品,重要的是把市場上現有的技術轉移到中國。當中國跟得上的時候,一些行業也會很快跟上來,這時候就需要對研發進行投資。中國需要等待,中國大量的研發專家都分佈在世界各地,當需要的時候他們都會返回中國。這種需求逐漸在增加,但是也需要十到二十年,而不是一到兩年。
劉二飛:
但實際上如果你看一下日本或韓國,在(上世紀)五、六十年代,從一個靜止的角度看他們的競爭力。他們有廉價的勞動力,高效的製造工廠。如果他們只滿足於此,將會繼續他們的生産,繼續提供低質量的産品。但他們做法的是逐漸地引進新技術,逐漸地轉移到技術型産業,所以現在沒有人會説日本是世界的生産中心,現在中國是世界的生産中心。
蒙代爾:
二十一世紀中國的發展不會模倣日本,因為在日本工資水平很高,它的人口非常少。中國有大量的勞動力,中國的生産技術將會發展到一定的高度。但不會全部都是高科技,也有一些科技含量比較低的。在發展高科技的時候同時保留低技術勞動密集型的産業,這對中國來説在接下來的幾十年內都是一種競爭優勢。
劉二飛:
中國同時有高科技和廉價勞動力,這種結合是非常強大的。
主持人:
蒙代爾先生,西方人對於“中國製造”有什麼看法?比如質量或者價錢方面?
蒙代爾:
“中國製造”絕對不意味著低質量,如果有這樣的看法,那是不對的。中國製造的産品有很高的聲譽,在接下來的十到二十年中國將成為世界上主要的工業大國,實際上中國現在已經
朝著這個方向發展。
張欣:
我知道你被稱為“歐元之父”,同時你也積極倡導在亞洲建立亞洲貨幣,叫什麼“亞元”。和歐元一樣嗎?
蒙代爾:
跟西方不完全一樣。歐洲十二個國家放棄自己的貨幣只用一種貨幣,我不認為在不久的將來亞洲主要的國家,包括中國和日本會放棄本國的貨幣。但我認為不久的將來另外一件事情是可以完成的,在貨幣領域,亞洲的某種貨幣一開始可能跟美元聯絡在一起,但是之後可以獨立於美元。我相信這是可能發生的,而這取決於中國跟日本的合作。
張欣:
所以,你覺得亞洲國家在同一個區域內應該有很大的合作空間?
蒙代爾:
將來並不一定非要在同一個大陸內合作,技術在某些程度上改變距離。我覺得在亞洲主要的問題是美元跟日元的不穩定匯率。很久以前我已經提出為了日本和亞洲的利益,日元應該保持與美元的穩定匯率。因為人民幣已經與美元保持穩定的匯率,這在很大程度上使得亞洲的貨幣匯率得以穩定。如果人民幣和日元保持與美元的穩定匯率,那亞洲的其他國家也會同樣這麼做。
主持人:
但我想亞洲和歐洲有很大的區別,尤其是經濟發展水平不一致。這種差別會導致亞洲國家對統一貨幣的抵制,所以你覺得亞元的誕生應該和歐元有什麼區別?
蒙代爾:
在歐洲內,歐盟有一個區域,不單只是自由貿易的海關聯盟,而且是經濟聯盟,比如自由貿易、生産和勞動力等。主要的區別是在歐洲勞動力很容易流動,但是在亞洲卻很難。如果國與國之間政治關繫緊張,勞動力是不可能流動的。
丁健:
比如現在當我們去泰國,我看見某些商店接受人民幣,但是人民幣還不是自由貨幣。在某種程度上,在不久的將來,人民幣能否成為亞洲區域的貨幣?
蒙代爾:
我覺得人民幣有可能成為亞洲的貨幣,尤其是在東南亞區域,包括泰國、馬來西亞等等。但記住這源於人們對人民幣的信心,這種信心部分因為人民幣與美元保持固定的匯率,8.3元人民幣兌1美元。如果人民幣保持強勢,那境內的支付能力和貨幣儲備也很強勁。
劉二飛:
沒有人認為人民幣會貶值,儘管人民幣不能自由兌換,人們仍然對人民幣很有信心,所以泰國人也接受人民幣。
蒙代爾:
我同意你的觀點,人民幣有可能成為區域貨幣,人民幣比日元要有優勢。因為當日元跟美元的匯率波動的話,日元就沒有什麼用了。
主持人:
我們知道你終身致力於貨幣的研究,你能告訴我們用簡單的語言告訴我們什麼是貨幣,或者是金融資産的價值?
蒙代爾:
貨幣的價值在於它的購買力,它能購買多少商品或者是金融資産。
主持人:
你在花錢的時候還會這麼想嗎?
蒙代爾:
當然,經常。當我到世界各地旅行的時候,我兌換外幣,我可以看見貨幣的購買力有多大。當一種貨幣買到的東西比不上它兌換後能夠買到的東西的時候,我在想也許這個國家在將來會有問題。
劉二飛:
你的工資應該是美元,如果這個時候你到歐洲去旅行你一定會覺得很糟糕,因為歐元升值了。但是正如你剛才所説的,這對美國的經濟是有好處的,這是美國振興經濟的政策之一。你怎麼來平衡?
蒙代爾:
我個人保持歐元和美元的平衡。如果歐元即將升值,我會兌換成歐元。如果美元將要升值,我會兌換成美元。我會保持兩種貨幣的平衡,有時候我會猜對,但有時候我輸了。但是整體來説我仍然是賺了,而不是虧了。
主持人:
歐元推行的時候,你住在歐洲。如果有那麼一天亞元也走向人們的生活,你願意住在哪?你願意把你的辦公室搬到北京、東京、新加坡還是其他地方?
蒙代爾:
我實際上有很多辦公室,我的市場是整個世界。我調查每一個國家,我辦公室安排在哪取決於這個地方對我是否便利。我們的公司現在在北京,我認為這是最合適的地方。
主持人:
我們都在北京等待著你。我知道你喜歡喝酒,當你來北京的時候,我們會拿中國最好的酒來與你慶賀。
蒙代爾:
很好,謝謝。
丁健:
希望在不久的將來能夠跟你見面,祝你有一個愉快的歐洲之行。
張欣:
是去意大利吧,你的家在意大利,意大利離中國不是很遠。
劉二飛:
也許在你去意大利的路上可以順路在北京停留一下。
蒙代爾:
非常謝謝你們,我感到非常高興。我期待與其他的評論家見面,我希望我們很快可以在北京、或者紐約相逢。
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