誠信應該與受益成正比——“315特別節目”嘉賓王海、劉俊海在線精華

央視國際 2004年03月12日 22:23

　　（CCTV.com記者劉曼毅整理報道）3月12日19：00，“315特別節目嘉賓”——職業打假者王海、社科院法學所研究員、民商法博士劉俊海做客CCTV.com。一個是民間的維權者，一個是專業領域的學者，他們從各自不同的角度與網友就維權方面的問題進行了交流。

　　弱勢：任何一個消費者都是弱勢的

　　隨心991：王海大俠您好：請問怎麼樣才能改變我們消費者現在所處的弱勢群體地位？

　　王海：這個問題要通過立法解決，現在經營者的組織化程度非常高，幾乎每個行業都有自己的行業協會、商會，但是作為消費者就只有一個消協。要改變這樣的情況，應該有更多的消費者組織出現，並且我們的法律應該賦予消費者組織直接代表不特定消費者提起訴訟的主體資格。同時我們的法律應該設定一個最低的賠償標準，比如最低賠償500元。再有，應該建立行政罰款分利制度，應該將行政罰款的一半獎勵給舉報人。

　　現在這種消費者吃虧，執法單位獲利的現象是非常不合理的。解決問題的關鍵還在於大家積極參與立法，促進消法和其他法律法規的完善。同時，也希望有更多消費者組織出現，消費者組織也需要競爭。

　　qdaic：請問王海，你有沒有想過替弱勢消費群體維權？比如那些老人、兒童等消費群。

　　王海：我們也一直在做各方面的努力，遇到老人和兒童的案件，我們會積極關注的。但是弱勢群體主要是針對消費者個體而言的，任何一個消費者都是弱勢的，面對組織化程度非常高的公司，消費者往往只能是弱者，要解決這種不均衡的情況，需要更多非贏利組織或者其他的消費者利益代言人出現。

　　世界電信：我很疑惑，消費者如何“保護”自己？假冒偽劣中，假貨固然可惡，我覺得劣質産品更加可怕，是可能直接傷及人的健康的。很多劣質的商品的外包裝上堂而皇之的印有“合格放心産品”字樣，同樣也是擺在大商場大超市的櫃臺。

　　消費者根本沒有識別的能力，如果是食品，很可能是慢性的一輩子的傷害，甚至可能影響到幾代。

　　劉俊海：尤其是細菌超標，以及含有有毒、有害化學物質的食品問題，更應當引起消費者的警覺，以及執法部門的高度重視。國以民為本，本以食為天。食品不安全，是消費者權益的最大隱患。所以現在各級政府部門都很重視食品藥品的放心工程，但是這是一個長期的工程，一朝一夕解決不了全部問題。當然食品安全的現狀在慢慢好轉，要不然消費者真的就不敢消費了。為了拉動消費需求，確保廣大消費者的人身財産安全，對於那些制售劣質乃至有毒食品的企業及其負責人，必須出重拳，依法追究法律責任。

　　王海：現階段中國的消費者想要維護自己的合法權益，應該先有風險防範意識，不要貪圖便宜，輕信廣告。對於消費行為的風險要有理性的評估；第二，消費者要有證據意識，在任何消費過程中都要注意保管好所有的消費憑證，小票、發票、説明書、保修卡等等，都需要好好保管，一旦出了問題可以用證據説話；第三，消費者要有責任意識，遇到權益被侵害的時候，除了想到自己的權利，同時要想到自己的社會責任，維護你自己的合法權益就是維護社會正義。中國的進步，需要我們的行動。

　　一葉舟：在農村假的東西把農民害得不得了。我想問一下。在農村打假意識還不怎麼強。農民遇到這種事怎麼辦呀？在農村也沒有太多的機構來處理這樣的事。農民好難呀！

　　王海：據我們了解可能很快會恢復農會，如果農會恢復的話，由農會來出面進行法律的普及以及維權的話，可能就不會讓農民那麼難了。

　　鷹★眸：劉博士，我認為現在的侵權行為已經不是簡單的製造“別人的東西”而是越來越像別人的東西！然而我們平時只是簡單的稱“假冒偽劣”！你能具體給我們把這四樣來科學而具體的詳細分一下類嗎？

　　劉俊海：像有些盜版光盤就屬於假冒但不偽劣的情況。假冒也好，偽劣也好，都損害著廣大消費者的權益，而且制售假冒偽劣的技術也在日益翻新。對付這些行為的手段也應當是道高一尺，魔高一丈。當然，廣大消費者要自覺抵制盜版光盤和軟體。但是我也覺得知識産權企業也應當強化對消費者的社會責任，適當考慮一下廣大消費者的承受能力和收入水平，跨國公司對於我國國內的消費者在定價的時候尤為如此。當消費者有錢購買到價格合理的正版光盤和軟體的時候，盜版産品自然失去了市場。當然對於盜版侵權行為還是應當予以打擊。

　　廣大消費者可以團結起來發出自己的呼聲，因為商家在意消費者用鈔票投票，更在意消費者用心投票。

　　維權的新領域，消費者處於更加弱勢的地位

　　沐雪：請問王海先生，您有沒有介入到新興的消費領域打假？能談談在新興的消費領域裏打假的體會嗎？

　　王海：我們現在正在做一個短信息的案子，這個應該算是新興的領域吧。

　　沐雪：請問劉博士：今後維權領域會在哪些方面有所加強和完善？

　　劉俊海：維權領域除了傳統的消費品和消費領域，還包括新興的消費品和消費領域，比如房地産消費、汽車消費、網上購物，還有美容、各類仲介等等。而且我覺得維權的難點已經從傳統消費領域向新興消費領域轉移，從生存型消費領域向發展型消費和享受型消費領域轉移，尤其是教育領域、電信領域、旅遊領域、法律消費領域、醫療領域等等。

　　原因就在於新興領域的消費者在信息佔有上處於更加弱勢的地位，更加容易受到不法奸商的誤導和欺詐。另外，立法者和政府部門對新興消費領域的介入又經驗不足，所以更需要引起我們的重視。

　　手機停機愛情開機：王海，很久沒有你的消息，最近好嗎？

　　王海：我現在是北京大海商務顧問有限公司（www.wanghai.net）的執行董事，也是人民大學制度分析與公共政策研究中心項目研究員。一方面我們做一些商業打假，主要是給企業調查，協助執法單位取締造假窩點，還有幫消費者維權，比如幫業主成立業主委員會，處理和開發商或者物業公司的糾紛等。另外一方面我們做一些非商業的嘗試，比如提交一些立法建議，做一些學術研究，做一些公益案件，嘗試非贏利組織等。

　　笑對人生43：請問王海先生，做維權事業這麼多年，有沒有挫折？

　　王海：困難和挫折總是有的，任何的事業都會有這樣的風險。

　　造假：對制假售假行為的懲罰力度確實有待加強

　　手機停機愛情開機：劉博士，為什麼現在造假的人那麼多？

　　劉俊海：一是商家利欲熏心，缺乏正確的經商理念；二是違法成本不高，違法收益卻相當可觀；三是有關執法部門執法力量不足，執法手段有限，在有些地方，地方保護主義被稱為像臭豆腐一樣——聞著臭，吃著香，這也是助長欺詐、失信包括制假受假行為的一個因素；四是社會誠信體系不健全，企業的信用信息透明度還不夠高，有些企業産生一些“老實人吃虧、壞人沾光”的心理，有些企業在利益的面前選擇隨波逐流了。

　　世界電信：劉博士，現在中國內地的很多地方都有層出不窮的造假現象存在，甚至讓人防不勝防，是否我們國家在對造假、知假售假這方面的懲罰力度還不夠，請您從法律的層面談一下這個問題。

　　劉俊海：造假現象在商品和服務領域都有體現。我們目前對制假受假行為懲罰力度確實有待加強，但是有些是法律層次上的原因，比如消費者向商家主張懲罰性賠償的舉證責任，往往消費者很難輕易的獲得勝訴。也有些不完全是法律層次上的原因，比如一些商家缺乏人類最起碼的倫理觀念，蒸不熟煮不爛。

　　聽工商局的同志跟我講過一個故事：他們在對一個制售假冒偽劣八寶粥的商家經營者進行調查的時候，工商局的同志和這個經營者都到深夜沒有吃飯，工商局的同志就讓這個經營者吃自己製作的八寶粥，但是這個老闆説：“打死我我也不吃，因為這裡面有毒，我不能吃”。像這樣的奸商，我們必須依法追究他們的法律責任，包括行政責任，更包括刑事責任（包括坐牢、死刑）。

　　但是，僅靠追究法律責任看來還不是萬能的，我們還要呼喚這些人在自己的親朋好友和全社會的勸導下早日改邪歸正，因為“放下屠刀立地成佛”，這是奸商們的明智選擇，也是消除假冒偽劣成本最低的辦法。

　　世界電信：劉博士，我覺得對那些造假、販假者應該堅決使用法律的手段來制裁，期望那些人“良心發現”其實在某種程度上説是有悖于法律的進程的，犯法就是犯法而不能單憑其良心。另外，法制越健全的國家的國民就越道德。

　　劉俊海：我同意。法律和法制是確保一個文明社會最底線的行為準則，在強調法律規範的權威性的時候，應當比倫理規範的權威性更有力度，更有可操作性。

　　zy12315：寄希望於造假者的良心發現是天真的！

　　劉俊海：我同意。因為有些造假者的良心已經泯滅了，但是對於那些剛剛進入商業圈的人士來説，加強商業倫理教育也是有必要的，特別是高等院校中商學院以及工商管理學院的學生，一定要把《商法》和《商業倫理》都作為必修課。現在我注意到有一些大企業的經營者文化檔次很高，也受過良好的教育，但是商業倫理觀念就是不強，最後在處理一些與消費者糾紛的時候拒不承擔本應承擔的倫理義務和責任，最後雖然贏了官司，但卻輸掉了市場，非常可惜，也可氣。

　　手機停機愛情開機：如果有一天沒有人造假了，造假部門會失業嗎？就好像社會沒有小偷警察不就沒事做了嗎？好多人不都要下崗了嗎？病人不生病醫生不也要失業嗎？那些醫學院的老師同學不都沒事了嗎？

　　王海：人性總有惡的一面，反欺詐的工作只要人類社會存在，就是沒有盡頭的。

　　手機停機愛情開機：如果造假者是為了謀取暴力的話，那麼政府給予什麼樣的打擊才是合適的？

　　劉俊海：打擊的程度應當以徹底剷平這些暴利為底線，包括沒收違法所得、行政罰款、刑事罰金等，另外對消費者的民事賠償責任也應當貫徹實際損失賠償的原則，有多少損失就賠多少，不僅僅直接的財産損失要由造假者承擔，而且消費者打官司支付的律師費也應當由造假者承擔。否則消費者為了尋找丟失的一隻雞要殺一頭牛，誰還願意去維權呢？不知你是否同意？