晚上好，歡迎收看經濟半小時。從8月20號開始，中央電視臺財經頻道多欄目聯動，連續報道，從多個角度關註明天我們如何養老，引發了廣泛熱議。全國老齡工作委員會是國務院主管全國老齡工作的議事協調機構，負責研究、制定老齡事業發展戰略及重大政策，協調和推動有關部門實施老齡事業發展規劃等。系列節目播出後，全國老齡工作委員會辦公室黨組成員、副主任閻青春日前就報道中涉及的諸多問題接受了財經頻道專訪。來看報道。

　　全國老齡工作委員會辦公室黨組成員、副主任 閻青春

　　記者沈竹：首先非常感謝閻主任接受我們的採訪，聽説您做老齡工作已經很多年了，今年以來呢，我們看到全國社會各界應該是對於養老的問題是特別地關注，從養老經濟虧空，到我們到底需要多少錢養老，等等等等。似乎這話題是一浪高過一浪的，那您作為一個長期研究老齡問題的學者、官員，那您自己有沒有計劃過您自己的養老？

　　閻青春：按照咱們中國的國情和整個全世界養老發展的大趨勢看，我們在制定或者説發展中國特色的養老服務體系的過程當中，也是提出了以居家養老為基礎，以社區照顧為依託，以機構供養為支撐，現在叫，這樣的一個養老服務體系。那麼從個人的角度呢，我還是希望在家裏，肯定是度過晚年的，因此呢，對自己的子女也曾經説，你們不管走到哪，將來都要回來養我們老。

　　記者沈竹：您做此決定的理由是什麼呢？因為我們看您肯定接觸過很多很多的養老方式，也接觸過很多很多的老人，我們中國的國情是空巢率比較高，然後呢，因為獨生子女的這樣一個現實狀況，每個家庭的孩子也比較少。

　　閻青春：因為老年人他老了之後，他是需要親情，需要照顧，需要保障的。我覺得我們國家特別用憲法和民法通則都把它固定下來，子女有贍養照顧父母和老人的義務，這也是他的責任。第二呢，是照顧，家庭成員的和子女的照顧與幫助，這個是老年人必不可少的，它滲透了濃濃的親情，那麼子孫繞膝的這種天倫之樂是任何別的什麼都替代不了的。

　　閻青春，1956年出生，部隊轉業後在國家民政部從事社會福利工作，2005年調入全國老齡工作委員會，2011年12月任全國老齡工作委員會辦公室黨組成員、辦公室副主任。閻青春説，根據我國制訂的2011至2015年社會養老服務體系建設規劃，社會養老服務體系建設應以居家為基礎、社區為依託、機構為支撐，著眼于老年人的實際需求，優先保障孤老優撫對象及低收入的高齡、獨居、失能等困難老年人的服務需求，兼顧全體老年人改善和提高養老服務條件的要求。客觀來説，這種三級養老網絡架構符合中國現實的國情，但在具體落實上，也存在著諸多難題。

　　閻青春：目前我們中國的養老機構大體上不到四萬家，有三萬九千多家。養老床位呢，按照民政部的統計，現在有二百六十多萬張，那麼假如説這個機構和床位都住滿的話，也只佔到老年人總量的1.7多一點，不到1.8。那麼咱們就設想，還有98.2％到98.3％的老年人要生活在家裏，那麼由此就可見，你説整個老年人的群體，咱們講老年人群體的養老如何解決，98％以上的老年人的養老假如説都解決好了，那我們可以説，中國老年人的養老問題基本上得到了較好的解決。

　　記者：很多現實的狀況呢，似乎不是那麼的讓人心滿意足，包括我們在拍攝失能老人的時候，尋找這樣的養老機構，您説的，提供專業服務的，集中贍養的機構解除這個家庭困難的一些機構，似乎是比較的困難，那現實的狀況中，哪些問題您覺得現在是最突出的？

　　閻青春：我們國家呢，現在的養老機構從服務對象的設定上它是有一些錯位的，。。由此就造成一種什麼現象呢？大量的健康的老人入住了政府辦，或者政府資助辦的養老機構，佔據了公共資源，可是呢，那些失能、失智的困難的老人由於支付能力不夠，它進不了這種養老院，由此就造成了一種新的不均衡，這種現象我想應該改變，不然的話呢，政府大量的養老資源本來在二次分配領域，是要追求社會公平的，結果拉大了不公平。

　　閻青春打算居家養老，這個選擇也給我們留下了深刻印象。目前我國政府已經確定了以居家為基礎、社區為依託、機構為支撐的養老服務體系架構，居家養老和社區養老將解決絕大部分人的養老問題。閻青春認為，在這一體系建立後，最關鍵的就是要促進養老資源合理、公平分配。

　　昆明市的美好時光養老院，現在位於昆明市的遠郊，沿著泥濘崎嶇的山路走到盡頭，這家規模不大的養老院在大雨之中顯得有些淒涼，雨天裏老人們無處活動，只能在這塊狹窄的遮雨棚下閒坐，望著大雨發呆。李永紅是這家養老院的院長，她告訴我們從2009年開始，她所辦的養老院共經歷四次拆遷，養老院的狀況也急轉直下。

　　昆明市美好時光養老院院長 李永紅

　　昆明市美好時光養老院院長李永紅：第一次的時候我們在那個五華區，第二次2009年的時候就在這個盤龍區，第三次的時候又回到五華區，第四次現在又回到盤龍區，就是這兩個區交叉的搬了。

　　記者：這距離已經很遠了吧？

　　李永紅：對，距離已經很遠了，距離已經相差幾十公里了。

　　2009年第一次搬遷的時候，李永紅直接損失了將近200萬元，沒有得到任何的拆遷賠償，有了這樣慘痛的教訓，當她再選擇地點時，特地去了省市兩級規劃部門，是否拆遷成為她最關心的問題。

　　李永紅：説不在紅線範圍內，不拆遷的，所以我們才投資。

　　有了這些保證，李永紅賣掉了自己的兩套房子，籌資500多萬元開始建設新的養老院。讓李永紅做夢也沒有想到的是，就在第二個全新的養老老剛剛建好才半年，李永紅再次接到了拆遷通知。

　　李永紅：2009年五月份的時候開始建，到年底十一月份建好，十一月份十月底的時候全部老人搬遷過去了，搬遷過去了，到2010年的時候，就知道要拆遷，政府要搞新的北部山水新城。

　　2010年年底李永紅離開了僅僅使用一年的養老院。

　　李永紅：當時批的地在龍泉這兒，盤龍江上遊。

　　記者：現在做什麼呢？

　　李永紅：現在搞房地産了，房地産開發。

　　記者：是已經建好了嗎？

　　李永紅：正在建。

　　承諾留給養老院的安置用地，在李永紅完全不知情的情況下賣給了房地産公司。無可奈何之下，李永紅只好再次舉債，租借了一處度假村，但不久之後，2011年的9月，李永紅收到了第三份拆遷通知，度假村再次因為拆遷而被收回了，最終她帶著老人們搬到了這個地處遠郊的農家樂暫時維持，空間一下子變得極其跼踀，甚至於老人每天的換洗衣服只能在路邊這樣沖洗。

　　李永紅：因為是沒有地方，所以你看洗衣服都是在露天下邊洗，常年是這樣，就是像這樣沒有地方洗，洗了就去那些欄杆邊上，去那些樹上曬一會兒。

　　在不斷的搬遷中，老人們不斷散去，在剩下的這些老人中，今年71歲的羅剛，三年多來始終無人探望和繳費。第一年老人的兒女送他來時，還偶爾來探望，不久就再沒了消息。四次搬遷中，實在是無處可去的老人，只能跟著搬來搬去。

　　記者：你是四次搬遷他都參與了嗎？

　　美好時光養老院老人羅剛：對。

　　記者：這麼搬來搬去您能適應嗎？

　　羅剛：不適應也沒辦法。

　　記者：我們在拍攝養老機構的時候，公立的養老機構似乎是人滿為患，而民營養老院呢，似乎永遠都是因為土地的拆遷問題或投資的不夠，或者是入不敷出的等等問題，

　　閻青春：社會力量辦的養老機構更多的得不到政府資源的配置。在這種情況下，社會力量靠自己，主要靠自身的財力、物力，把那個養老機構建起來，從蓋房子，或者租房子，添設備、雇傭人員都是自己的錢。土地的問題，過去呢，在沒有合同法出來之前呢，他租賃土地，租賃農村、農民的土地還有50年、70年。但是合同法一齣來説只有30年，其它你超過30年的租賃期，那就是無效合同。所以它過去簽訂的合同就面臨著無效的這樣一種境地。現在地方政府咱們都知道是土地財政，大部分地方是土地財政。由此呢，政府掌握的土地用地指標又很有限，它大量的都用來去市場招牌挂了，賣高價了或者説。養老如果拿這種高價的土地肯定是發展不了的。

　　就全國來説，養老院拆遷並不少見，2008年8月，南京市白下區一家民營養老院遭遇拆遷，40位老人無處可去；2012年5月，北京市大興區舊宮鎮幸福舒適養老院，拆遷中未撤離的45位老人被斷水斷電35天。等等。拆遷的原因雖然各地都強調是“規劃變更需要”，“公共用地需要”，但實際根本的原因還是經濟利益，那麼這種局面有可能發生轉變嗎？

　　閻青春：由此我們就想規定，在地方政府各級政府掌握的有限的用地指標當中，必須拿出一定的比例用於養老，給你限定死。你就不能都去賣高價，不能都去搞那種帝王什麼的。那樣是不符合我們整個政府的職能，政府要支持基本養老建設、設施、機構、網點的發展。由此呢，想在土地上有點突破，但是能不能突破現在還不好説，

　　這塊地過去是一個奶牛場，2006年奶牛場倒閉，宋玉梅投資1個多億興建了十三陵溫馨老年公寓，于2007年正式營業。

　　宋玉梅：零七年營業的時候只有五百多張床位，　零七年五月份營業的，八月份五百張床位就住滿了，這樣我一看發展趨勢挺好的，接著又投二期。

　　然而好景不長，當宋玉梅用完了自己的資金，打算從銀行借貸時，卻沒能拿到一分錢的貸款。

　　宋玉梅：銀行不給咱們老年公寓貸款，福利行業銀行不給貸款的。反正是我們也是到處，而且還找過很多擔保公司，基本上沒找到銀行，擔保公司我們都找過，到現在為止我們一厘錢都沒從銀行貸過。

　　此時老年公寓裏已經入住了幾百位老人，二期工程又已經壓上了自己全部的積蓄，為此宋玉梅一咬牙，決定走民間借貸這條路，又籌集了8000萬的資金。

　　宋玉梅：這個時候壓力就非常大了。

　　記者：到現在借貸有還清嗎？

　　宋玉梅：沒有，到現在那個民間借貸每年能有大概齊的一千多萬的利息要支付的。

　　10％左右的利息已經給宋玉梅帶來了巨大的壓力，沒想到更大的壓力還在後面。

　　宋玉梅：真的是覺得八千多萬在那兒放著，啟動不了了，房子破破爛爛都是水泥，也經營不了，完了八千多萬投資還投進去了，那都是自己投資失誤吧，反正沒想到，後續的資金跟不上，斷鏈了，倒是想還能不能經營下去了。

　　閻青春：金融扶持一直就沒有體現出來，因為市場經濟，金融部門説我們的金融機構都是市場化企業化運作的，因此不可能對你的這些民營的養老機構提供專門的優惠的什麼貸款啊、貼息等等，它説這個得國家政策來做，國家如果沒有這樣的政策，靠我金融機構我是不幹的。

　　記者：您覺得政府的政策如果調整的話，應不應該支持這樣的社會資本，社會力量進入這樣的一個行業？

　　閻青春：　咱們就距離舉個最現實的例子，説以上海為例，上海市民政和老齡的同志們告訴我，在上海市要建一張養老機構的養老床位，在市區範圍內，大體上需要30萬到50萬的投入。

　　記者：太貴了。

　　閻青春：在城郊結合部可能也要二三十萬，但是上海市，，社會力量辦一張養老床位，當然必須經過批准了，政府補貼兩萬塊。但是反過來咱們就試像一下，你政府辦一張30萬到50萬，補貼一張才兩萬，最高限額現在十二五大到了兩萬。那麼政府辦一張床位的錢，就按30萬算，可以補貼成15張床位，你政府養一個老人的錢可以用來養15個老人，你説哪頭效率高啊。這不就顯而易見了嗎是不是？

　　記者：財政補貼如何支持才能讓這些經營者們不再這麼困難？

　　閻青春：我覺得根本的問題在哪呢？政府辦的什麼都給，民營的基本上什麼都不給，而且呢，在同樣的養老市場上去競爭，你説這樣的體制合理嗎？肯定不合理，所以呢，如果不從體制上去改變這種狀況，我想民營機構要想有一個快速的，高品質的發展恐怕是一個口號。

　　數據顯示，全國養老床位總數僅佔老年人口總數的1.59％，遠低於發達國家5％至7％的比例。閻青春呼籲，各地應以土地和金融為突破口，促進民辦養老發展，使社會養老服務體系早日完善。怎樣的力量才能推動這一進程的發展呢？廣告之後，繼續我們的報道。

　　歡迎回來，繼續關註明天我們如何養老。我國是世界上唯一一個老年人口超過1億的國家，並且正在以每年3％以上的速度快速增長。在全國1.85億老年人口中，有超過六成以上生活在農村。2010年全國老齡會的一份調查顯示，農村老年人月均養老金74元，還不到城市居民的5％。這樣低的養老金，農村老人該如何養老？

　　家住黑龍江雙城市幸福鄉久援村的趙申今年71歲了，妻子南淑君也已經68歲，老兩口在家門口的土地裏忙碌了一輩子。

　　趙申：我們倆看看就暫時自己過，不能和兒女在一起過，都這麼大歲數了，活一天算一天吧。

　　已經中午12點了，雖然早就餓了，趙大爺老兩口還是放棄了生火做飯，妻子南淑君端出了早上剩下的飯菜，剩菜只剩下一個盤子底兒，老兩口還是勉強對付著，過日子，對趙大爺老兩口來説，就是一分一厘地從牙縫中節省著。

　　趙申：年年吧，把苞米賣了，我把大米就買了，夠一年吃的，就怕以後咱沒有錢了，你飯得吃啊！

　　南淑君：買三袋子大米。

　　趙申：別的不花行，這個你得，吃飯這玩意你不能不吃！

　　雖然有孩子，但養老，是他們老兩口自己的事。

　　南淑君：活一天算一天吧，那你怎麼整？我就尋思了，我們咱倆要掉頭一個，剩一個，不管他誰先走，歸到兒子那是歸哪，我就不管了，我得先走，他沒毛病。我得走他頭前去。

　　錢不好掙，物價卻越來越高，他和老伴過日子也只能精打細算，一點一滴地省著。

　　趙申：生活中你啥不得花錢吶，你買油鹽醬醋，啥不得花錢啊，就得節省點，或者是，有些該買的，該買的就買，不該買的就不買了，你像買點水果，副食，有條件的就多花倆個吧。

　　為了多賺些錢貼補家用，70多歲的趙申每年都會到外面打工。隨著年齡越來越大，老趙卻很難找到合適的活幹。聽説哈爾濱的一個工地缺人，他決定，到工地上碰碰運氣。

　　工頭：能不能行？你能幹啥啊？你看看……多大歲數？70來歲了，我就還有啥説啥。70多啦，70多不行。沒有也不能太讓你為難啊。咋這麼説，説難聽一些，老眼昏花，跟不上速度了。

　　在全國1.85億老年人口中，有超過六成以上生活在農村。也就是説，僅我國農村老年人口就超過了1個億。和城裏的老人比起來，農村老人又該如何養老呢？

　　閻青春：現在農村的老年人呢，確實境況非常的不樂觀，我們不能用悽慘這個詞形容，但是很不樂觀，甚至有些農村的老年人告訴我，我跟過去相比，雖然物質生活衣食住行用，跟過去比強了一些，但是，我的照顧、我的精神慰藉，我的休閒養生、養老跟過去比不是前進的，是倒退。農民大量地青壯年進城務工，農村剩下的基本上都是留守老人帶著留守兒童。

　　記者：我們也看到近期的一個政策，包括大病醫療啊，包括一些社保也開始進入到農村了，那現在有沒有改觀。

　　閻青春：現在呢，一説發展養老事業，大量地投入還是面向城市，農村貪得的份額很少，因此呢，農村落後城市就是養老服務事業落後城市的狀況不僅沒有縮小，而且拉大。

　　記者：現在的比例是多少？

　　閻青春：現在是這樣，城市社區當中養老服務設施啊、服務網點的建設呢，可以達到60％左右，就是覆蓋社區的程度，農村呢，現在我們樂觀地説，不到三分之一，但是呢，絕大多數中西部不發達，欠發達省份的農村可能空白點相當多。

　　記者：那針對流動人口現在非常的多，老年人在農村比較孤獨的這樣一種現狀，所謂子女回家養老的這種現實狀況很難達到的這種現狀來説，您對未來的一個判斷是什麼樣子，您期待的一個樣子是什麼樣的？有沒有一個解決的方式？

　　閻青春：我們的新農保現在要求今年年底實現全覆蓋，但是呢，基本養老保障咱們都看到了，每個月55塊錢的基礎養老金，還有呢，就是農村新農和，現在也基本上普及了基本普及了農民看病大病特別是住院治療的大病，手術之類的，可以有一個相應的報銷，第三從服務的角度，我們現在在提出了要加快發展農村的居家養老服務設施和網點，建立農村的居家養老服務的專業化隊伍來解決這個問題。也希望能像城鎮社區那樣，有一個老年人聚會這個大家一塊兒聊聊天、下下棋，傾訴傾訴自身的苦悶。

　　長期以來，我國存在著事實上的城鄉二元結構。閻青春説，農村養老更需要各級政府加大投入，從總體上來説，促進社會養老服務體系建設更需要打破另一種二元結構，在養老領域“國退民進”，改變養老資源的配置方式。只有厘清政府與市場的邊界，才能真正把政府的資金通過市場化的配置去鼓勵支持養老事業的發展。

　　中國“老齡化”進程加速“以及”未富先老“的現狀，都考驗著養老事業的發展。隨著中國成為唯一一個老年人口超1億的國家 ，再加上老齡人口基數大、增加快、 困難多等特點 ，使得我國養老制度的改革進程必須提速。

　　記者沈竹：那這樣一個現實狀況中，我們的養老政策需要有什麼樣的突破才能面對這樣的一個現實問題呢？

　　閻青春：從養老整個養老事業的發展來講呢，我們做了一個十二五的規劃，提出了一個發展的思路和方向，從兩個方面做一個突破，一個剛才我説了，土地問題，由此我們就想規定，在地方政府各級政府掌握的有限的用地指標當中，必須拿出一定的比例用於養老，給你限定死。第二個，我們説需要從金融政策上有一些突破，我們想呢，一個是國家能不能通過政策性的投資和鼓勵給養老事業發展劃出一定的投資份額。就是比方説政策性的投資，通過開發行給一個政策性的投資額度，下達給各地，那麼辦養老的一申請不就有了相應的額度不有資金投入了嗎。

　　閻青春告訴我們，在土地政策和金融政策作出改變之後，可以很大程度上促進我國的養老事業的快速發展，不過要想從根本上解決未來中國養老難題，還要從自身體制上作出改變。

　　閻青春：我覺得最重要的就是要改變政府的這種二元化體制、機制的運作方式。改變二元體制並存的狀況。

　　記者沈竹：而現狀是什麼樣的？

　　閻青春：而現狀不是這樣，現狀就是政府想辦一個養老機構。大量的就是委託民政部門去投入、去經辦、去管理，從辦到管都管起來，並且政府一辦就變成一個事業單位，要配人員、配編制，當然了，這些物質的資料建設那政府也要全部出。

　　記者沈竹：這樣的後果是什麼？

　　閻青春：後果就是高投入、低産出，高消耗、低效益，這個弊端我覺得是任何人都否定不了的。

　　記者沈竹：我們看到應該都是政府來做嗎？還是説？

　　閻青春：政府呢，我是主張政府以後儘量地少辦，或者不辦，當然現在呢，一下子就終端可能做不到，因為社會力量還接不上來，但是我們逐步退出，我覺得是必要的，不要在又當裁判員、又做運動員，又是掌舵、又是划船，那能不翻嗎？

　　半小時觀察：

　　中國作為世界第一人口大國，也是世界上老年人口最多、增長速度最快的國家，積極應對人口老齡化是國家的一項長期戰略任務。目前我國的養老存在著養老機構總量不足、養老人才短缺、養老體系薄弱等諸多問題。如何解決這些問題？根本的辦法還是改革。正如閻青春所提出的，打破養老領域的二元結構，嘗試民辦公助、公建民營，對現有的政府養老機構加速改制改造，加快”國退民進“的進程。這其中最關鍵的意識是退，徹底轉變政府的角色和職能。只有這樣，才能換來養老服務體系的社會化進步。

　　今天的節目就是這樣，感謝收看，請繼續收看財經頻道其他節目。再見。