本期嘉賓：
《中國青年報》總編輯陳小川、《今日中國》總編輯黎海波、《中華工商時報》副總編輯水皮、北青傳媒執行董事何平平
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主持人（魯健）：第二個熱點我們要談的是繼歐盟的黑獄事件調查報告出臺以後，現在德國又出了一個事情，德國慕尼黑的地方法院要對美國中情局的13個特工發出逮捕令。因為這13個美國中情局的特工參與了在德國綁架德國公民這樣的事情。我們先來看看這個背景短片。
新聞背景
美特工“非法監禁”德國公民 德方稱要逮捕美特工
2003年年底，黎巴嫩裔德國公民馬斯裏到馬其頓度假，卻在那裏遭到了逮捕，隨後被押送到阿富汗首都喀布爾拘押了5個月，直到2004年5月才無罪獲釋。馬斯裏稱，他在關押期間受到了“非法監禁和嚴重的身體傷害”。德國檢方表示，實施非法逮捕和關押的人員屬於美國中情局的一個特別行動小組，只要這13人踏上歐盟的領土，將馬上被逮捕。
美國政府發言人麥科馬克當天向媒體表示，美國政府需要對德國地方法院的做法作進一步的了解。麥科馬克強調，美國政府尊重德國政府的主權，美德之間存在密切的反恐和反間諜合作。但有消息説，美國司法部已拒絕向德國檢方提供任何協助。
魯健：美國中情局抓錯人不是第一次
主持人：剛才我們看到的就是這個情況的背景。德國現在有點和美國叫板的意思，不過美國確實也是從“9.11”以後，有很多的做法可能有點激起歐盟這些國家的憤怒感。因為馬斯裏本來是一個德國公民，最後也證明確實是被抓錯了，而且他是在馬其頓的國土上，人家正要去旅遊，結果中情局的幾個特工就把人秘密逮捕了。
水皮：關鍵是抓錯了。所以德國還有説法，如果説沒有抓錯怎麼辦？你想想實際上很多國家是默認美國的行為的。特別是“9.11”之後，因為打著恐怖主義的旗號，他要求你們配合這種旗號，很多歐洲國家是怕擔上不跟美國合作打擊恐怖分子這種罵名，所以他都是默認的。你現在這個事情是鬧大了。
主持人：而且這個事還不是第一次。因為在2003年時候，意大利米蘭的一個法院也做出過類似的判決，當時也是美國中情局的特工在意大利逮捕了一名伊斯蘭教的教長，叫奧馬爾。所以這個事情已經不是第一次了。
陳小川：“世界警察”太沒給“歐盟老大”留面子
黎海波：它雖然不是第一次，但是對德國有時代意義。為什麼呢？德國畢竟是歐盟的老大，他正式從司法上向美國叫板，挑戰美國，告訴你不可以在我這裡胡作非為，就是你也得尊重我的規矩，我們的文化是一樣，但是我們的法律是不一樣。有人説美國不會放這13個人？是不可以放，但是這也不是完全是象徵意義的，你這13個特工再到德國來，我馬上逮捕你。
陳小川：從美國反恐以後，“9.11以後”。
水皮：你要麼不來，你不來我不管。
陳小川：反恐的疆界是擴大到整個北約，北約都是他的勢力範圍，然後北約之外也都是我反恐的戰場。
黎海波：你想他在哪兒抓到馬斯裏？馬其頓。
陳小川：那更忽略不計。
主持人：所以老説美國是“世界警察”，這個事上能看出來，他確實有點世界警察。
陳小川：這個事情做得太沒有給德國留面子了。
何平平：如何處理，應該是美國考慮得太差了。
主持人：而且像意大利逮捕的奧馬爾，他還從德國秘密轉運。我想當時因為總理還是施羅德，可能當時因為畢竟和布什關係還可以，他知道這個事，可能默認了。但是現在因為默克爾上臺了。
陳小川：這次這個事情我覺得和施羅德和默克爾的區別、看法也不是太直接，因為美國人認錯了，他現在經過審查。
水皮：的確抓錯了，所有的證明他這件事是辦錯了。但是還有多少抓進去，目前還沒有證明抓錯的人呢？
水皮：大概是被抓進去，之後也就這麼回事了。
陳小川：他道歉了。假如我錯了，你説沒關係，錯就錯吧，那太沒面子了，一個大國。
黎海波：這事以後可能會讓美國中情局收斂點
黎海波：這個事以後，可能美國中情局會稍微收斂一點。
主持人：對。
黎海波：它也反映一種民意，因為德國的反戰情緒會比較強，反美的情緒會比較強。他不光就這一個事，以後包括慕尼黑，以前中情局經常利用慕尼黑作為中轉站，不光是到處抓人，而且秘密審訊，甚至有虐囚的行為。他現在要求你這些東西都要公開化，都要通知歐盟。
主持人：德國是一個很講人權的國家，包括它的有些法律制定，我記得以前有人在德國起訴拉姆斯菲爾德，説他犯有戰爭罪。
水皮：我當時覺得這個事在某種程度上也會考驗默克爾。默克爾的麻煩比布什的麻煩還大，為什麼？
水皮：你們也別太樂觀了，因為美國司法部門也無意協助德國司法部門。
主持人：這13個特工雖然被德國通緝了，但是最後被德國警方逮捕的可能性很小。
陳小川：照樣吃飯，照樣上班，什麼事沒有，下來照樣領工資，什麼事沒有。
何平平：現在對中情局的人會很有影響。因為有媒體報道，中情局的人對這件事情已經心有餘悸了。
水皮：他可能怕受到司法指控。
何平平：一個是説他害怕，説我不能因為執行一個公務，然後我就不能出國了，這事對他們的也很大。不能出國以後，他也不能再執行任務了。
主持人：最起碼對你們應該有所收斂了，這應該也是一個震懾。
水皮：就是我不能為公共行為揹黑鍋。
主持人：但是這個事情可能對於德國和美國之間的國家外交關係可能傷害並不大。
何平平：不會太大。情況沒有弄得很清楚，就是美國到底賠償沒賠償它，現在兩邊的説法是不一樣的，一方面説是道歉了，賠償了，但是另一邊表示説……
主持人：這是下一步要討論的事情，即便按照美國的法律也應該給他品嘗，一個好好的公民，也沒有犯什麼錯，就因為名字起得可能跟某一個恐怖組織的人名字起錯了，結果就被抓了起來。
水皮：至少得幾個月的……
製片人：楊繼紅
策 劃：滕雙雙
編 輯：張夢溪 李 萍
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主持人：魯健
監 制：王未來
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責編：王麗華
