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內容速覽：您見過互聯網上的神秘軍事間諜嗎？無論是高度機密的核設施，還是常人難以涉足的軍事基地，都被它盡收眼底。一個名叫谷歌地球的搜索軟體，為什麼會讓許多國家的軍方頭疼？在面對科技發展，推進網絡世界日益開放的今天，各國政府究竟該如何應對，敬請收看《今日關注》。 |
您見過互聯網上的神秘軍事間諜嗎？無論是高度機密的核設施，還是常人難以涉足的軍事基地，都被它盡收眼底。一個名叫谷歌地球的搜索軟體，為什麼會讓許多國家的軍方頭疼？在面對科技發展，推進網絡世界日益開放的今天，各國政府究竟該如何應對，敬請收看《今日關注》。
主持人（王世林）：大家好，歡迎收看《今日關注》。剛才我們看到的這個畫面就是德國的港口城市漢堡，從1月17號開始，網友就可以通過一個叫谷歌地球的軟體來虛擬的遊覽這座城市了，而且從空中我們可以虛擬的遊覽這個城市的任何一個角落。當然了，漢堡也因此成為了全球首個被完全虛擬化的城市。德國的《鏡報》等很多媒體都對此做了特別報道，然而，當德國人對這個具有新3D功能的谷歌軟體進行歡呼的時候，昨天這個谷歌軟體又被指責泄漏了國家機密，因為據韓國媒體的報道，在這個軟體提供的衛星照片的服務中，赫然的出現了韓國首都首爾及其周邊的很多針對朝鮮的防空陣地。雖然谷歌很快將這些照片撤了下來，但是還是引發了韓國人對於國家機密泄漏的擔憂。不僅是韓國，最近一段時間，很多國家都在指責這個軟體泄漏了國家機密，威脅到了國家的安全。
到底這個軟體有沒有泄密，到底威脅了誰呢？就這個話題，演播室今天我們請到了兩位專家為我們做分析。一位是中國人民公安大學教授王大偉先生，還有一位是國防大學張召忠教授，歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。在今天節目的一開始，咱們還是先來了解一下被稱為叫“國際間諜”的這個軟體，就是谷歌-地球軟體，看一下大屏幕。
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資料圖片：“小鷹號”航母是美海軍小鷹級航母的首艦，母港為日本橫須賀，負責確保西太平洋的和平。
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Google Earth衛星地圖下日本橫須賀港的小鷹號。
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“肯尼迪”號 CVN67停在港口的肯尼迪號。
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Google Earth衛星地圖上看到肯尼迪號航空母艦上有F-14戰機。
（播放短片）
背景：擁有谷歌地球 人人都能當間諜
什麼是谷歌地球？谷歌地球是一款由谷歌公司開發的虛擬地球軟體。是一種提供詳細的衛星照片的地圖服務。2005年6月，谷歌地球的推出讓所有用戶都體驗到了那種震撼的感覺，通過谷歌地球，你可以瀏覽全球範圍內任何一處地點的高清晰度衛星照片，甚至還可以從中找到自家屋頂。用戶只要在地址搜索欄裏輸入美國、加拿大、英國的街道名，或者是任何地方的經度、緯度數據，或者輸入白宮、尼加拉瓜大瀑布這樣的詞彙，所查找地方的衛星圖像都能夠迅速被放大，呈現在用戶面前，而整個過程之流暢，感覺就像身處好萊塢科幻電影的場景之中，因此，《印度時報》就曾戲稱：“谷歌地球讓我們進入了一個人人都能當間諜的時代”。
“只需30秒，人們就可以登錄谷歌地球網站尋找各種敏感地點”，英國《每日電訊報》這樣寫道。一則披露恐怖分子正利用谷歌地球襲擊英軍基地的報道後不久，該報進行了跟蹤調查，發現網民們在谷歌地球上可以輕而易舉地找到英國特種部隊支持大隊總部駐地，還可以看到英國普斯毛斯港內的航母以及護衛艦，甚至英國軍情六處倫敦總部。
主持人：感覺這個軟體真是非常像一個國際間諜，它非常的聽話，可以聽任何人的指揮，只不過它不是一個人而是一個軟體。為了製作今天的節目，我們也在做節目之前，特意通過網絡上了一下谷歌這個網站，我們想通過這個網站來看一下北京故宮的情況。
我們現在看到的大屏幕就是我們電腦的一個屏幕，我們通過電腦進入谷歌，進入谷歌以後，我們馬上進入谷歌的主頁，進入這個主頁以後，我們看到這真像一個大片開始了，然後輸入英文的“紫禁城”，只要一按回車鍵，就開始向美國大片一樣開始給我們演示它在尋找故宮的過程。很快就鎖定，目標已經鎖定了，我們都已經看到，午門都能看到了。然後繼續往上走，可以看到故宮裏面的各個大殿，兩邊的這些建築也都看得非常清楚。兩位都去過故宮，從空中沒有看過。這是我們搜索的這個過程，演示的是非常得清楚。我不知道兩位有沒有上過這個谷歌的主頁，嘗試過沒有？
王大偉（中國人民公安大學教授）：我過去上過一次，但是我今天下午特別認真地上了一次，我先找中央電視臺，然後就找到世紀壇，從世紀壇一拉，它有一個小手，你就往下拖，一拖拖到西客站，從西客站再一拖，拖到我們那個東小區了。我們那個樓是一個U字形的樓，像馬鞍似的，兩邊高，這個樓旁邊的河，這個樓的陰影，就是太陽的陰影，包括每個樓的上邊的花園都是一清二楚的。
主持人：張老師上過沒有？
張召忠（國防大學教授、少將）：沒有，我今天上的，去年、前年其實早就有了。這一次只不過比原來的數據量，圖片的數量多了兩三倍，其實去年和前年就有很多了。我曾經也是在網上找過我們家，非常快，一下就找到了我那個房子，我那個房子前面的樹，那個樹的種類都能看出來，樹旁邊的小人都能看出來。
主持人：作為我們普通人來説，可能用這個軟體上去以後，首先第一個反應是先找我們家住在哪兒，我也上過，也是兩年以前了，上去一下肯定先找自己家，但是這個谷歌-地球軟體不光使人們可以找到自己的家，更重要的是可以看到很多軍事基地的衛星照片。
我們也特別拍攝了兩張照片，這兩張照片也是從谷歌-地球軟體上得到的，是朝鮮的寧邊核設施的兩張圖片。但是這兩張圖片我們做了一下對比，它提供的這個圖片卻不是很一樣的。比如説它有的是給普通老百姓看的這種圖片，有的是真正的軍事衛星的圖片，清晰度不是太一樣。你看我們現在看到的大屏幕上顯示的就是寧邊，這兩張圖片你看，軍方公佈的這個非常得清楚，谷歌地球上的朝鮮核反應堆的衛星照片就顯得比較模糊了。它底下還有一行文字的介紹，通過軍方公佈的衛星圖片發現它的冷卻塔，而且發現這個冷略塔還有水蒸汽在冒上來，所以他肯定説這個核設施還在運行當中等等，這是通過這個圖片就能得到這樣的信息。
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“杜魯門”號 CVN75
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Google Earth衛星地圖下的杜魯門號航空母艦。
另外，我們還收集了一些圖片，張教授是研究海軍，海軍出身，我們蒐集了很多美國航母的圖片，因為這個圖片也是網友，叫軍事發燒友，他們通過谷歌-地球這個軟體把美國所有的航空母艦的駐地，停靠的港口，在哪兒，是什麼名字的航空母艦都給蒐集下來了。張教授，據您了解，美國有多少艘航母？
王大偉：12艘。
主持人：12艘，差不多齊的。
張召忠：這個航母從照片上非常容易區別，12艘當中從上面看基本上都一樣，每一艘都一樣，它每一個號的區別，可以看它上面的，俯視圖上都有它的舷號，從空中可以看到舷號，根據舷號就很容易查到它的具體是哪一艘，哪一個號。
主持人：接下來的問題是，張教授您覺得這樣的衛星圖片有沒有情報的功能？
張召忠：這個就艦艇來講，現在是這樣，艦艇來講各個國家不一樣，對於像美國、英國，西方的這些國家他恨不得你去那兒參觀，你隨便照，他們的艦艇到我們這兒也是歡迎老百姓上艦上去，願拍哪兒拍哪兒，但是敏感地區不能拍。他為什麼拍呢？他每年還有開放日，老百姓隨便看，隨便拍，他就感覺通過武器裝備，這樣讓老百姓看，媒體這樣宣傳能夠提高我的軍事威懾力，但是有一些國家，不發達的國家感覺我就那點兒東西，你全給我暴露了也不行，所以他都藏著，一般的不發達的國家或者是發展中國家是反對這麼拍的，但是就是美國來講，有些個東西不也説你想拍什麼就拍什麼，在西方通常對武器裝備的外形是不保密的，但是在其它的一些發展中國家，應該説在他在研、在建或者是服役期間是不允許拍攝的。
主持人：那就是説這些衛星圖片還是有一定的情報功能在裏面的，王教授您覺得，如果這個衛星圖片會泄漏一些情報的話，它是不是也存在著泄漏國家機密的問題。
王大偉：對，它現在關於這個谷歌-地球，現在有完全兩種不同的解讀方式：一種解讀方式就是泄密説，説它肯定是泄密了，第一它是真實的照片，這些真實的照片過去我們可能還要用U2飛機進去，通過間諜手段獲得，但是現在不需要了。第二，它的速度非常快，我今天下午看這個世紀壇，説是30秒，哪用了30秒，根據就沒用30秒。第三，就是人人可以獲得，過去恐怕還是專門的人，專門受過訓練的人，而現在根本就不需要，任何人都可以獲得。所謂的泄密説來説，支持的人是非常多的，但是還有一個就是非泄密説，非泄密説主要是法國，法國有一個叫Fleximage，這個公司它專門做過一個調查，它是下了很大的工夫，最後它公佈了一篇論文就叫《谷歌-地球對國防安全的影響》這麼一個報告，結果這個報告發現，它有這麼幾個結論：第一個，你們想不讓它公佈沒門兒，為什麼？因為它有依據。第一，谷歌-地球的所有數據來自於公共渠道；第二，它所有的獲取方式是合法的；第三，你要是想讓它不成為軍事情報，對不起，你自己做偽裝去吧，那是賴你自己，不賴我這個公司。
主持人：雖然這個公司做了這樣的報告，説他的這種做法是合法的，不存在泄漏的問題，但是還是引起了很多國家的擔心，我們再看一個背景短片。
背景：衛星照片隨便看 多國軍方人人自危
1月25號，韓國媒體披露在谷歌地球提供的衛星照片服務中，赫然出現了韓國首都首爾及其周邊地區針對朝鮮的防空陣地的照片。據韓國媒體報道，此次衛星照片中所暴露的是韓國的一個防空基地，那裏部署著地對空導彈，是為防止朝鮮戰機突襲首爾和首都圈而設置的。通過該照片不僅能夠確認韓國防空部隊的準確位置，而且可分析出基地內地對空導彈的數量和導彈的佈置情況。韓國軍隊有關負責人稱，首爾和首都圈核心防空力量的位置和導彈的佈置情況是二級以上的軍事機密，這種高清晰衛星圖片可以幫助敵人分析判斷防空軍事實力，具有較高的情報價值。
“恐怖分子不再需要對襲擊目標進行偵查，因為已經有一家美國公司在替他們工作了”。一年前，谷歌地球軟體推出後不久，俄羅斯聯邦安全局尖銳地指出了對國家安全的擔憂，這種擔憂似乎在今年1月9號變成了現實。恐怖分子正準備利用谷歌地球襲擊英軍基地。1月15號，英國《每日電訊報》發出了這樣的警告。就在幾天前，駐伊拉克巴士拉的英軍突襲了當地武裝分子的住所。令英軍感到意外的是，在繳獲的恐怖分子文件中，包括眾多已打印好的谷歌地球衛星地圖，這些圖片詳細標明了巴士拉英軍駐地內的帳篷宿舍區、衛生間以及輕型裝甲車停放地點等易受攻擊區。
主持人：印度、韓國包括英國最近媒體也報道，巴士拉的很多營區，包括廁所都能夠通過這個圖片看到，這個是不是已經威脅到了國家安全？
張召忠：這個我感覺應該從這個方向去，我們剛才談論的航空母艦，航空母艦有兩類：一類是已經退役的了，已經退役的放在那兒你照就照吧，還有一種是現役的航空母艦，現役的航空母艦此時此刻正好停在那兒，説不定明天就開走了，照片對這種機動性比較強的武器裝備來説沒有效果。還有一種，剛才講的首爾周圍的防空陣地，那些軍用機場，修個機場要好幾年，再快也是一、兩年，所以它不是説馬上就能機動走的，機場不可能機動走的。如果你把首爾周邊幾個機場，幾個導彈陣地都綜合起來看的話，你這個首爾整個的防空體系就能算出來，導彈佈置在哪兒，一看什麼導彈，這個導彈一算它的射程是多少，射高是多少，再加上飛機場停放的飛機，一計算你整個的防空範圍，你的反應速度，你部署的兵力，這個涉及到不僅是機密了，而是絕密一級了。
主持人：印度也曾經指責這個軟體，他説這個軟體泄漏了恐怖分子要搞活動的一個科學院裏面的建築，這個建築本身已經存在在那兒，是不可能動的，這樣的一些圖片提供出去的話，可能會被恐怖分子所利用，為他們製造恐怖事件而提供這種方便。這個對國家安全的影響，不只是從大的國家安全，這種非傳統安全領域也在産生問題，針對這樣的問題你怎麼看？
王大偉：你比如現在反恐，現在反恐警察有一個詞叫情報導向警務，而且這個是屬於引領世界警務改革的一個新的潮流。過去我們更多的是做一些快速反應，而現在不是了，現在我們主要是要主動先發，這個警察要警之於先，查之於後，更多的是獲取情報。比如説印度這個事情，包括英國，他們都看到恐怖主義的手裏頭就有這些已經下載好的谷歌地球的地圖，説我們不需要幹了，美國人早給我們幹好了，我們拿著用就行了。這個顯然對於反恐來説，是有巨大的挑戰的，但是我的結論，我認為他有一定的價值，但絕不是萬能的。我們從情報導向這個情況看，信息和情報不是一回事，信息要解讀之後才可能變成情報，那麼這些信息可以完全是假的，過去我們中國人很早是老祖宗《孫子兵法》：“藏于九天之下，動於九天之上”。
主持人：谷歌在為自己辯解的時候也曾經講到，我們就提供這些圖片本身，它也可能有這個情報的功能，但是最重要的是，這個情報不是説我拿這個圖片就能作為情報，而是對圖片分析以後得出的結論，這個才可能作為情報。
張召忠：也不能這麼講，剛才我講首爾這個例子，你單獨的出一輛坦克，一艘航空母艦，或者是一個軍事基地，這個都沒有關係，你如果以首爾為中心，把首爾周邊所有的軍用機場，所有的軍事基地，所有的防空導彈部隊它部署的位置、方位，它的方位都有，經緯度都非常準確，如果你都搞出來，這樣就是一個情報了。如果你是從空中拍攝，從拍攝地點來講是合法的，你外層空間，離地面110公里以上這是合法的，在衛星上拍攝你是合法的，你從衛星公司買這個圖片可能也是合法的，但是你提供給用戶，然後把它聯絡起來，這個效果就是泄密了。
主持人：所以兩位專家的觀點就是説，這個衛星圖片還是有一定的情報功能，而且對國家安全是有一定威脅的，所以這個焦點就集中在谷歌公司上面，他提供了這樣的軟體，剛才王教授分析，他基本上是合法的，來源的渠道也是合法的，放在網上也是合法的。正因為這樣，所以網友現在也有爭論，我們通過一個調查發現，網友對這個問題看法也是兩方面，正方是認為：“共享知識是人類發展的潮流，是無法阻擋的，抵制這樣的好軟體，就與當初抑制互聯網一樣，是不現實的”。反方也針鋒相對，説：“與國家安全軍事機密有關的敏感地區，我們還是應該儘量避免過於詳細的討論，把過細的，官方未公開的信息在網上發佈是不智的”。你們對這種正反方的看法有什麼意見？
王大偉：現在咱們的情況看，印度已經正式地和谷歌公司正式的交涉了，你乾脆給我們停了算了，你不是把五角大樓和白宮都給停了嗎？你們怎麼自己停了，我們印度你不給停呢？但是我估計，可能印度最後的談判結果也不能盡如人意，不能滿印度人的意。為什麼呢？就是説我們對待一個新生事物，現在看它是有一個爭議的。比如説過去咱們搞情報，消息樹、風火臺，那個時候由於情報本身獲取的力量，這個是很弱的。比如説咱們講，針孔攝像機，咱們現在的數碼機，咱們要倒退20年，這個數碼機比20年以前的間諜用的照相機還要先進。我們就説魔和道之間的關係，第一，我們應該承認科學的發展。第二，這種谷歌是對我們的國防，對我們的整個國家安全提出挑戰的同時，我們怎麼想到加強我們自己的防衛，這就是劍和盾的辯證關係。
主持人：所以説現在問題的焦點就集中在谷歌公司身上了，稍後我們再繼續討論這個話題。
觀眾朋友按，您現在收看的是《今日關注》，今天我們是在討論谷歌公司的一個新軟體遭到的一種對國家安全的威脅這個話題，稍後請繼續收看。
背景：“厚此薄彼”的谷歌地球
印度迫切需要制定嚴格的法律規範網絡行為，保護國家安全。1月22號，印度互聯網接入服務提供商協會主席拉傑什.查理亞在印度《財經快報》上呼籲道，在這篇不長的評論中，大頗為不滿地指出，當白宮和五角大樓有可能暴露時，谷歌-地球馬上採取措施，把這兩個區域部分屏蔽了。但是儘管印度多次抗議，迄今為止，印度總統府和眾多軍事基地仍然在谷歌地球上清晰可見。去年，印度官員曾試圖與谷歌談判，商討一種隱藏特定圖像，以保護國家機密的方法，但未能達成任何實質性協議，目前，印度方面已經表示準備對谷歌提起正式訴訟。泰國、澳大利亞和俄羅斯等國也都提出了類似的抱怨。澳大利亞安全專家指出，澳大利亞一些敏感地點的衛星圖片。比如：澳大利亞核反應堆的圖像就應該被撤去，澳大利亞核技術委員會要求谷歌對該敏感地點的圖像進行模糊處理，並警告説，這些圖片可能會被恐怖分子所利用。此外，韓國、泰國等很多國家也陸續提出了抗議，矛頭直指谷歌地球的泄密問題。
到底谷歌地球是否會影響國家安全，法國Fleximage公司曾進行了詳細調查，並在隨後公佈的一個名為“谷歌地球對國防安全影響”的報告中指出，多國對谷歌地球威脅國家安全的指控不會取得什麼結果，因為谷歌地球提供的數據都來自公共渠道，完全合法。報告認為：應對衛星圖像泄密的問題，最好的方法就是做好偽裝，而且這也是可行的。
主持人：現在感覺好像大家都要求谷歌了，你別把我這個東西弄上去，你把我這個模糊吧，把我賽克化吧等等，谷歌對於這樣的一些要求，或者是對於這個問題本身他有多大的自主權？
張召忠：谷歌這個事兒真是一個發財的好機會，他從拍攝地點來講是不違法的，他買來了以後放在自己網上去，還不是他自己拍的，我是一個商業行為，你説我就放上去，放上去誰不滿意跟我來談判，我本來這個照片是十美元買了一幅照片，你説要模糊，你拿100萬，我給你摸掉，我從源頭上如果不給你模糊處理的話，你很可能就存在泄密的問題。但是國際法和國內法又沒有辦法對他這個東西進行制裁，因為法律是在後的，這個實踐是在先的，信息發展這麼快，他先給弄出來，你法律還沒來得及治，他先把財發了，所以現在這是個問題，這個東西還有一個信息不對稱的問題，你有泄密技術，你有谷歌-地球，你有這個搜索引擎，而且你還有衛星照片，那些沒有衛星的國家怎麼辦，我買一棟別墅，好不容易偷著買了一棟別墅，給你標注上了，這是誰的，這是你們家的別墅，在什麼位置，經緯度，把那個院子裏面的什麼人、什麼花草，什麼的全放在上面去，這個是不好的事情。
主持人：對，所以控制力不應該完全掌握在谷歌手裏，人們應該想一些應對的辦法，從國家安全這個角度來講，怎麼樣去應對？是把它在網上模糊化呢，還是要搞一些偽裝？
王大偉：我覺得可以有這麼幾個方法，現在各國都有點兒意見，可以跟谷歌好好地坐下來談一談，我覺得有這麼幾個可以做，一個就是敏感的軍事目標，敏感的重大的設施，比如説一些大的水電站，一些大的工業基地，對國防、對國家的安全造成威脅的話，你能不能跟谷歌商量商量，你給我摸掉。
主持人：簽個協議。
王大偉：簽個協議，這是第一。第二，從反恐的角度談，有一些敏感的軍事部位，恐怖主義可能是把打擊的重點，這個我們把它模糊掉。第三個恐怕不是一個國家的問題，還有個人的問題。比如，我今天下午就看這個，我們那個小區就能夠看得那麼清楚，而且是不付費的，如果我要再付上20塊錢，我很可能就能看到小區裏停的車了，甚至説可以看到人了。咱們開個玩笑的話，你們那一畝三分地，家裏有幾個雞蛋都一清二楚，這恐怕還有個人隱私的問題，所以我想立法也許是滯後的，但是我們還可以談的。
主持人：但是這個問題本身也是給國家安全這個領域的研究提出了一個挑戰，比如説，張教授，是不是可以搞些偽裝部隊，我們專門做一些偽裝，使它這個照片沒用。
張召忠：偽裝是完全可以搞的，二次世界大戰的時候，在西非戰場上，就請了很多的導演，電影導演搞大片的、搞美工的，就愣是營造出一個人造的軍用機場，人造的坦克部隊，這個都可以，但是和平時期，你如果説把我們一些軍事設施都搞偽裝，這又多了一筆錢，小的東西可以偽裝，像大傢伙，艦艇、軍用機場你怎麼偽裝，沒有辦法偽裝。
主持人：它有經緯度的問題。
張召忠：還有一個經緯度，何況現在有多功能……雷達，你再偽裝，地下10米、20米都能揭露偽裝，而且照樣能生成圖像，但是我感覺最好的辦法一個是考慮立法的問題，從法律上去遏制這個東西。還有一個是要分類，谷歌公司你按照美國的國內法你可以公佈的，不等於按照別的國家的國內法就可以公佈，如果人家的國家，比如俄羅斯和中國，我們的地圖上，公開的地圖上沒有標注這個軍事設施，沒有標注這個軍事基地在什麼地方，你就不應該，我地圖上沒標注你憑什麼公開呀。另外，也要教育我們的網民要有國家安全意識，不要隨便的上傳。谷歌上發現了一個照片，這個照片是哪兒呀？我怎麼不知道，網友趕緊説我告訴你這是哪兒哪兒哪兒，他説不對，這是哪個哪個部隊，他剛遷來的，其實這個過程都是一個主動泄漏國家機密的過程，所以説作為公民，應該培養這種國家安全意識。
主持人：實際上這個問題還是一個網絡的發展帶來的一個新問題，我們也不能説因為這個問題而抑制這個網絡，就像這個網民談到的。
王大偉：我覺得也不要談虎色變，也沒有那麼厲害。因為我今天下午看我們那個小區，我一看怎麼著都不對，然後一想它這個片肯定是過時的，咱們北京現在蓋得太快了，你站在我們樓上一看，東西南北一看，10年之內都是新樓，他那個片還是個老樓。
主持人：所以要從戰略上重視這個問題，從戰術上要藐視這個問題，不要把它看得太重。
好，今天非常感謝兩位專家到演播室跟我們談谷歌軟體的這個話題，謝謝兩位。觀眾朋友，今天的《今日關注》就到這裡結束了，明天的同一時間歡迎收看我們《今日關注》的週末版，再見！
製片人 張立勇
主持人 王世林
策 劃 閆 敏
編 輯 張夢溪 李 萍
監 制 馬 勇
E-mail： jinriguanzhu@cctv.com
責編：王茜
