主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》，在台灣有“清廉法案”之稱的《公職人員財産申報法》近日又爆出了熱點，新版的《公職人員財産申報法》原本是要在2008年3月份實施。但是台灣的行政部門強力干涉，非要讓這個“清廉法案”在2008年10月以後再實施，如此一來包括陳水扁一家，以及民進黨當局高層的財産都將在陳水扁卸任之前逃避這一法案，但是台灣行政部門的負責人的提議，遭到了國民黨“立委”的一陣炮轟。新版的“清廉法案”還是要將在2008年3月份如期實施。那麼台灣行政部門為什麼要拖延它的實施呢，那麼今天我們就這些話題通過衛星連線的方式請台灣的兩位嘉賓和我們共同討論，一位是台灣的時事評論員葉耀鵬先生，另外一位是台北市議員，王鴻薇小姐，歡迎二位。
台北市議員 王鴻薇：大家好。
主持人：我們在節目開始之前首先來看一段相關的背景材料。
小片：
近一段時間，圍繞台灣新版“公職人員財産申報法”的實施在島內引發爭議。
今年3月份，新版“公職人員財産申報法”在台灣立法機構通過。台灣監察部門隨後出臺規定，最遲在明年3月份實施新版“公職人員財産申報法”。不過台灣行政部門近日卻以需要協調為由，決定將新規定推遲到2008年10月份實施。台灣監察部門對此不滿。
台灣監察部門財産申報處處長謝育男：不應該為了這極少數的人，把整個這麼一部整個翻修過的法，一直拖過去。
藍營民意代表也質疑，民進黨當局把新規定推遲到陳水扁卸任後才實施，根本就是為了保護陳水扁的妻子吳淑珍。
國民黨民意代表 郭素春：延到明年10月實施，剛好這當中就是掩護了陳水扁跟吳淑珍的財産申報。我們知道吳淑珍的珠寶已經漏報了六次，她是前科纍纍。而現在呢，怕她珠寶太多，財産太多，不動産太多，申報不完，萬一又漏報，所以現在就一味地去阻擋，最重要就是因為不讓她真正擁有多少財産曝光。
而11月14號台灣行政部門負責人張俊雄和財政部門負責人在接受民意代表質詢時，又改變了説法，表示同意2008年3月份開始實施新版“公職人員財産申報法”。
國民黨民意代表潘維剛：那你的意見，“行政院”的意見是什麼？
台灣行政部門負責人張俊雄：我想“行政院”沒有問題呀。
國民黨民意代表潘維剛：要3月上路，你還有什麼意見？你讚不贊成？
台灣財政部門負責人何志欽：向“委員”報告。
潘維剛：你讚不贊成？你支不支持？
何志欽：我對這個沒有意見。
潘維剛：沒有意見就表示支持？
何志欽：對。
島內有評論説，如果張俊雄的承諾真能兌現，包括陳水扁卸任時的財産以及他的妻子吳淑珍的珠寶申報都將依據新規定辦理。但是基於當局以往涉及到陳水扁及其家人敏感問題時的做法，新規定如果真的拖到陳水扁卸任後再實施，外界也不要太奇怪。
據了解，今年3月份台灣立法機構通過的“公職人員財産申報法”中規定，公職人員的珠寶、古董、字畫等財産都屬於申報範圍，如有故意隱匿財産或不實申報者，可以處以20萬到400萬元新台幣不等的罰款。由於陳水扁的妻子吳淑珍之前曾有多次漏報珠寶和股市收入等個人財産的記錄，這項新規定被島內媒體稱為“吳淑珍條款”。
主持人：我首先想請教一下葉先生，我們知道《公職人員財産申報法》是1993年7月份出臺的，那麼後來為什麼想要對這個法案來進行修正？
台灣時事評論員 葉耀鵬：這個法在1993年的時候“立法院”通過的，那個時候通過的時候就是國民黨跟民進黨兩黨都好好，就此以後台灣政壇可以一片清明，所有的公職人員的財産應該是無所遁形，可是當時我也在“立法院”，我倒不覺得如此，因為我們可以看得出那個“法”不夠嚴謹，處罰的力道也不夠，而且沒有一個很周嚴的規劃，其中還有一些漏洞。那麼那些漏洞就會造成今天之所以會再“修法”。比方講公務人員從甲地服務，然後調到乙地，調到丙地，那麼以前那個地方的那個銀行就不再來往，有些零頭小數目的話，這個也變成要處罰的對象，這是很不合理的，這變成怎麼樣呢？過於嚴苛。但是同時也有一個過於寬鬆，所謂過於寬鬆指的什麼呢？比方講有些公職人員甚至有民意代表，他們喜歡炒炒股票，進出股市，一進出呢，今天是買了1000股，買了1000張，買了200張，明天又賣掉500張，這種動態式的財産的浮動，他也沒有能夠做一個有效的規範，只有在你申報那一天的時候就那一天為準，這樣子很容易在你中間有財産暴起暴落的話，沒有辦法也做一個有效的規範，這個也是一個很大的漏洞。第三，就是在整個申報裏頭當初對珠寶，古董、字畫這些屬於比較高價值，但沒有辦法很客觀去界定它價值的這一部分也沒有做一個清楚的規範，因此有的人會報，有的人不報，那麼不報的話，如果你出門去的話，偶爾有個應酬的場合或者怎麼樣，戴了一個大的翡翠或者是鑽石，人家一看眼睛一亮，有心人回去把你那個財産資料拿來比對一下，好像沒有這一個你怎麼今天有了這一個，這個在你的操守上是不是有問題。當然這個以前是有，但是事情沒有那麼大，只是因為陳水扁的老婆在“公務機要費”裏面整個過程中曝光了很多，因為她自從當了領導人之後，她對這方面沒有有所檢點，在許多的場合裏頭儘量誇張出她所有的珠寶首飾，那麼有些人就在每一次，因為出來總是有鎂光燈聚焦會把她拍下來或者是報紙，或者是電視都會報道出來，每一次比對下來，這一次又那麼大，上一次那個又是幾克拉，有心人就把它整理起來。一整理髮覺到她的財産跟她所申報的相差實在實在太多太多了，所以就因為有這個遠因近因，那麼最後的事件醞釀起來之後，很多“立法委員”就覺得説，這個“法律”漏洞其實是有太多的地方了，所以這一次做一個很重大的修正，就是關於財産的部分擴大報道的修正。
主持人：我們看到很多台灣媒體在報道的時候，在報道“清廉法案”的時候，把其中一些條款稱為“吳淑珍條款”，這是為什麼呢？
台北市議員 王鴻薇：過去我們在申報的項目裏面除了你的不動産，還有你的存款或者還有你的股票之外，它有一個一定金額以上，那這部分它就非常模糊了，所以很多人比如説他收到賄賂，比如他收的是珠寶，收的是字畫，或者收到名牌的跑車，他這部分他就故意不去申報，所以在這次“修法”裏面特別明定，有關於珠寶，字畫，古董的部分你只要有增加，有變動，有交易，你一樣要申報，那大家都知道，過去吳淑珍她最喜歡收什麼？她最喜歡收百萬以上的尾戒，或者名牌的手錶她都非常多，還有珍珠一顆比一顆大，那所以大家會發現説，她在出入場合，戴了這麼多名貴的珠寶，名貴的手錶卻沒有在她的財産申報表裏面顯現出來，那是不是她漏報了呢。所以這一次事實上吳淑珍根據金額以上她應該要申報，可是因為當時的“法律”沒有把它寫得那麼清楚，所以這一次特別説珠寶、字畫、古董一定要申報，所以我們把它稱之為“吳淑珍條款”。
主持人：我們看到台灣監察部門希望2008年3月就開始實施這個“清廉法案”，但是台灣的行政部門是硬要拖到2008年的10月份才實施，那麼這半年的時間到底能拿來做什麼呢？
台北市議員 王鴻薇：這次行政部門要拖延這個法案的實施，事實上真的是沒有什麼太大的道理。大家知道，這個法案事實上在今年的3月份通過，今年3月份通過，所以他已經有一年的緩衝期，等到2008的時候3月份準備實施，也就是他有一年的緩衝期。那現在行政部門説，有很多銀行的公股代表他説他們反彈，所以是不是可以再延後，再延後七個月，到2008年的10月份再去實施，那大家想想看，5月份陳水扁他要卸任了，還有很多“文武百官”都要卸任，所以在這個時候，等到他們卸任之前，他們可以完全不用去理會這個新的“公職人員財産申報法”。也就説他們現在當官的人，都可以適用比較寬鬆的方式，而且很多東西他們是可以不用申報的，所以這個真的是在為自己謀福利。另外第二點，如果説今天我們這個法案事實上是已經經過13年才完成修正，因為大家發現，原來的“公職人員財産申報法”大家很多人，很多不申報或很多隱匿申報。或者以多報少、以少報多的其實非常多，已經13年才完成修正，已經給你一年的緩衝期，結果你還説你還是不能實施，還要延後7個月再實施，這個完全是推託之詞的。
主持人：那麼葉先生，您認為這個法案如果按照台灣行政部門所要求的那樣延後半年實施，這中間半年到底對誰有好處？誰的受益多呢？
台灣時事評論員 葉耀鵬：當然對現在執政者有好處，我們必須要承認這一點就是説，今天這個法令實行了13年之後今天才來做一個大幅度的修正，修正擴大了它的申報財産的範圍，也擴大它的申報人的範圍，這個是吳淑珍她是有貢獻的，如果沒有吳淑珍，她那麼囂張地挂金披銀，然後在大庭廣眾之下毫不遮掩，作為一個掌權者應該有的謙卑，而且還仍然是流露出那麼很世俗的一面的話，這個法條到現在還不會更正的，還不會修訂的。所以我認為這一點她對台灣這方面想要在清廉度更透明這方面她以身試法，然後使得大家朝野警覺到這個有必要要修正了，這是她對我們整個社會清廉應該説犧牲個人有一點小小的貢獻。但我不是故意在這個地方諷刺她，我想如果用她這麼一個事件，由她的表現能夠給以後所有從事公職人員的家屬，或者公職人員本身做一個警惕的話，未嘗不是一件好事情。為什麼？因為任何一個公務人員你握有了權力，那個權力可以透過你的運作，很容易獲取不當得到的利益，如果你不知有所檢點的話，實在是對不起老百姓。所以今天吳淑珍這個問題呈現出來，然後醞釀，然後造成了整個法的修訂。那麼誰會得到好處，拖到10月份誰會得到好處呢？非常清楚，就是目前現在還“在朝者”，因為現在“在朝者”你如果拖到10月的話，這中間你要申報完全是依照舊法，舊法就沒有這個問題的存在。那這個一直拖到10月，大家都知道我們的台灣大概3月22號就會有“大選”，“大選”接著就會有一個政黨輪替。可能，也可能會，也可能不會，不管怎麼樣如果萬一政黨輪替了的話，那麼以前民進黨現在執政在上位者他們根本就逃避了，逃過了這一次，明年財産要申報的這個關卡。那如果他真的還可以執政的話，那拖到2008年10月再來申報，這中間他可以做很多層次方面的規劃，可以有所逃避，所以你説這個延後到底是好處給什麼人，壞處給什麼人，好處就給現在的執政者，壞處就是給2008年，如果3月22號萬一是馬英九他取得了執政的權力的話，那明年他變成要申報兩次，一次是“舊法”，就根據現在的，那麼10月之後，他要根據“新法”又再申報一次，這個大概有這麼一個出入就在這個地方。
主持人：這個問題我也還想再問一問葉先生，《公職人員財産申報法》的修正案你剛才也説了比原案，比本法更加嚴苛，更加符合實際的一個法案，那麼如果不管是三月份還是十月份這個法案開始實施的話，您認為是不是可以改變目前台灣政壇這種貪腐頻發的狀況？
台灣時事評論員 葉耀鵬：一個政府一個社會貪腐與否，除了取決於它整個風氣還有它文明的程度之外，當然法律是最後一道防線，法律的規範是非常重要，如果以目前光是這麼一個“公職人員財産申報辦法”就想讓這個社會能夠整個清明，讓這些貪官污吏，牛鬼蛇神，他們能夠知所節制的話，我認為還是有相當程度的困難。為什麼呢？因為自由經濟是流通的。你付款不必在台灣付給我，在美國付一百萬美金，我開個戶頭你就放進去就解決了，這還真的很難查，但是最起碼如果有一個財産來源不明罪的話，我相信在相當程度上對國外管道不是那麼通的人，會有有效地遏制，有效地節制的。
台北市議員 王鴻薇：不過我們必須要講，現在“公職人員開始申報法”，我們説這是“清廉法案”也好，“陽光法案”也好，那它到底有沒有辦法讓吳淑珍、陳水扁或者民進黨這些涉案的高層，能夠讓他變得更陽光，或者更清廉呢，可是在這邊我們也真的蠻悲哀要指出，因為事實上“公職人員財産申報法”，這樣“陽光法案”在13年前，1993年事實上通過實施了，只是也許當時陽光不是那麼強，或者它照射的範圍不是那麼完備，不是那麼多，可是還是有這樣的一個“陽光法案”在內。可是這幾年來，民進黨從陳水扁到吳淑珍，到他的高層，涉案連連，貪污弊案連連，有超過十個政務官以上被起訴，被判刑，把他們所有被起訴，被判刑這個刑期加起來，已經超過一百年了，所以大家想説，這樣一個“清廉法案”到底對這些貪官污吏有沒有效果，我必須要説，法律是最低的道德。那我們只能用法律來約束一些你不可以犯法，當時陳水扁在犯案的時候他説，他説我們是，“第一家庭”是用高標準的道德來衡量自己，高標準的道德，可是後來當他這些所有的弊案一直爆出來之後，他不敢講什麼道德了，後來遊錫幫他講説，這個是有動態的道德觀，也就是説這個所謂的道德或者清廉是動態的，他很好玩，我們在講説，這個財産申報應該動態，他連道德都要動態，可是到現在為止，如果大家去仔細去看一看，仔細觀察，現在包含民進黨的高層，或者這些執政高層，他們再也不講道德了，所以即便有這些法案，他們想他還是要貪的。
主持人：好的，今天謝謝王議員和葉先生通過衛星連線為我們介紹了這次《公職人員財産申報法》修正案的相關情況，謝謝你們。
台灣時事評論員 葉耀鵬：再見。
台北市議員 王鴻薇：謝謝，再見。
主持人：謝謝，也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
責編：劉莉岩
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