陳水扁不惜一切推“入聯公投”

　　主持人 柴璐：最近，陳水扁和民進黨當局逐漸加大了推動所謂“入聯公投”的力度。10月24日，陳水扁率領民進黨高層參加了為“入聯公投”造勢的路跑活動。在此前的10月21日，陳水扁揚言説，如果“入聯公投”能夠通過，不僅民進黨可以贏得2008年的選舉，而且還將影響美國的臺海政策和大陸的對臺政策。有評論認為，陳水扁的這些言行，充分暴露了其推動“入聯公投”的目的，就是要改變台灣島內的政治生態和臺海的現狀。今天我們這個話題邀請到兩位嘉賓來共同討論。一位是社科院台灣研究所的謝鬱教授，您好！

　　中國社科院台灣研究所研究員 謝鬱：主持人好！各位觀眾大家好！

　　主持人：一位是台北大學的鄭又平教授，您好！

　　台北大學教授 鄭又平：主持人好！各位觀眾朋友大家好！

　　主持人：在討論這個話題之前，首先通過一段短片，了解一下此次“入聯路跑”的相關情況，一起來看。

　　解説：據台灣媒體報道，民進黨當局“入聯”路跑活動24日清晨登場。陳水扁&&跑了第一棒，然後交棒給民進黨台灣地區領導人參選人謝長廷。陳水扁在路跑活動開始前的講話中又叫囂“海峽兩岸、台灣中國、一邊一國”的言論。據台灣媒體報道這次路跑由台北市出發，然後向台北縣、基隆市前進，11天內環臺25個縣市，跑完1200公里，于11月3日回到凱達格蘭大道。台灣當局以及民進黨對這次路跑活動進行了全力動員，呂秀蓮、謝長廷、蘇貞昌、邱義仁等民進黨黨務主管都參加了這次路跑。

　　民進黨當局在舉辦“入聯路跑”活動前，曾因為沒有按程序規定提出申請，而被台北市政府認定是違法活動。

　　同期

　　台北市長 郝龍斌：第一個這是違法行為，第二個它會影響台北市交通，當局一再違法，我覺得台北市民已經受夠了，基本上這樣一個活動，台北市政府因為它違法，我們不會允許他這樣做。

　　解説：而陳水扁則回應説，郝龍斌沒有權力去阻止他，郝龍斌有膽子就去抓他。

　　聲音來源 陳水扁：説什麼台北市長要阻止我，説我這是違法的。説我不能跑，不然要抓我。我説不然你有膽子就抓我看看。我照常去跑。

　　解説：郝龍斌表示，他是嚴格按照規定執法，他希望陳水扁不要這樣昏庸，不要做違法的事情。為此，22日晚，台灣的路跑協會緊急向台北市警察局提出申請，這個申請當晚獲得了批准，也使得雙方爭議獲得妥善解決。

　　主持人：從剛才的短片當中我們看到，這次所謂的“入聯路跑”，在台灣的藍、綠陣營之間引發了不小的爭議，台北市長郝龍斌説這個活動是“違法”的，陳水扁又反嗆回去説，我還是一定要跑，你有膽就來抓。最後是民間組織提出申請，台北市警方予以批准，可以説是給雙方一個臺階下。鄭教授，您怎麼來看這次“路跑風波”？

　　鄭又平：按照道理説，像這樣的活動應該在一個月之前就要向台北市的警察局去提出申請，並不是台北市市政府，是台北市的警察局，因為這個牽涉到大型的群眾活動，它不是一個單純的你、我兩個人，或者是三、五個好朋友在街上慢跑，這完全不同，因為這是具有高度政治意義，而且是一種群眾性的活動，而且擺明了民進黨就是準備要動員“基本教義派”的群眾到場為他們叫囂，所以在這樣的狀況之下，台北市政府本來就應該要考量交通安全的問題，考量到當天整個交通的流量。在這種狀況之下，我覺得陳水扁不是不知道，他是一個法律人，他身邊的幕僚沒有人不懂，而且連民進黨自己過去辦類似的活動也都是依法提出申請的，那為什麼在這個節骨眼上，也就是説，當迫近了2007年底以及2008年初的這些選舉的時候，就開始有了這一些刻意違法的作為呢？他無非就是要創造台北市政府來批評他的這種可能性，而當台北市政府必須要發聲批評他的時候，他立刻反彈，這就是，在媒體上他創造了引領議題的一種可能性，他搶佔了媒體的版面，他在媒體的版面上只要有標題，只要標題上説“陳水扁嗆聲：有膽來抓我”，民眾不見得會去看內容，民眾只看到了“有膽來抓我”這樣一個高度煽動性的語言，對陳水扁來講，這是一種重要的政治宣傳手法。

　　主持人：我們看到， 23日台灣《聯合報》也有一篇評論文章説，陳水扁這樣做的目的並不在於推動“入聯”，而就是要在製造衝突和製造矛盾當中爭端獲取他想要的選舉利益。謝教授對此怎麼看？

　　謝鬱：這種評論我覺得説得挺到位的，其實陳水扁也好、民進黨也好，一直是一個非常善於製造衝突和升高對立的一個當局。應該説，無論是在兩岸之間也好，無論在台灣社會也好，我們每次看到，陳水扁和民進黨經常是會通過製造矛盾、製造衝突來化解他的危機。比如説當他有內政危機的時候，他通常會製造兩岸之間的衝突，用“急獨”的挑釁、由兩岸的衝突來化解他內政上的危機，轉移一下矛盾的焦點。當他個人的選舉、或者他這個黨的選情有危機的時候，他會製造族群衝突或者省籍衝突，升高這種對立的情緒，讓台灣社會撕裂成藍綠兩塊，這樣子化解他選情上的危機。甚至有的時候，當陳水扁個人有聲望上的危機，或者他家族、或者他個人的地位危機的時候，他又會製造一些行政上的衝突，行政上的危機，甚至黨內權力的矛盾來化解他個人的危機。我想，這是一個非常善於從矛盾和對立的亂局中來尋找機會、來得以解脫自己，或者説獲取自己需要利益的這樣一個執政者。

　　但是話又説回來，中國有句古話叫“當家不鬧事”，小到一個家庭，大到一個社會，大到一個執政的行政當局，你只要是掌握著行政權、掌握著實施政策的權力的時候，你應該是把一個相對平和的、相對穩定的局面來維持住，這才是你的職責。可是我們看到的，陳水扁也好、民進黨也好，恰恰是當家者一直在鬧事，像我剛才説的，他一旦出現解決不了的問題的時候，他就要把小事鬧大、大事鬧亂，也許就有一句話説“天下大亂”的時候，他們真的覺得“形勢大好”，正是從這種亂局中，也許他們能夠求得自己需要的東西。這一次“以小見大”，這一次“路跑風波”，其實再一次反射出他們這種通常通過鬧事、通過尋釁、通過製造矛盾，來獲取自己所需利益這樣一個慣用的伎倆。

　　解説：據台灣媒體報道，陳水扁21日首度承認，推動“入聯公投”可以幫助民進黨2008年參選人謝長廷、蘇貞昌順利勝選。這是陳水扁首度把“入聯公投”和民進黨2008參選人的勝敗綁在一起。

　　陳水扁21日在台灣一個公開場合宣稱，台灣“入聯公投”若通過，有四大影響，一、民進黨正副2008參選人謝長廷、蘇貞昌會當選；二、國民黨會本土化，正名為“台灣國民黨”；三、美國會重新檢討“一中政策”，思考是否“雙重承認”；四、大陸不會再堅持“一中”前提，兩岸將可真正地協商和平協定。

　　有評論説，陳水扁所謂的“四大影響”，其實就是陳水扁不惜一切推動“入聯公投”所追求實現的四大目的，但其目的之牽強、之主觀，之混淆，令人驚愕不已。

　　主持人：我們剛才看到21日的時候，陳水扁在一個公開場合所發表的一個談話，他在這個談話當中談到了，如果“入聯公投”能夠過關的話會産生四個影響，其一就是謝長廷和蘇貞昌可能會在2008年選舉的時候獲得選舉的勝利。謝教授對此怎麼看？

　　謝鬱：我想陳水扁的這個説法，就反映了他們一個真實的心態、一個真實的意圖就是，其實這場“入聯公投”一個非常重要的目的，就是要用“公投”來綁選舉。我們回憶2004年3月份的時候，陳水扁當時之所以得以連任，當然除了“319槍擊案”的影響，很大一個，我想是因為當時他是用“防禦性公投”來綁選票，他當時第一次用沒有法源基礎或者沒有立法依據的兩項“諮詢性公投”來綁住了選票，那一次他從“公投”的亂局中獲得了很大的好處。我想，到這一次“食髓知味”，他樂此不疲，再次又想重操故伎。所以為什麼從今年上半年開始，他推“入聯公投”會這樣一意孤行，乃至於各方那麼巨大的壓力，不管是國際社會的壓力，還是島內民意的壓力，還是大陸的壓力，那麼大的壓力下，他一直要把“入聯公投”推下去，我想他要的就是在2008年3月份選舉的同時，他要舉行這個“公投”，而且這個“公投”跟他的選舉利益有切實的關係。所以他才會説，只要是“入聯公投”過了，謝長廷、蘇貞昌就可以當選，他用這個議題來號召深綠的選民，號召民進黨的基本支持者，你們要支持我這個議題，支持我把這個議題的熱度一直炒到2008年3月份，讓這個議題來為民進黨的候選人獲得利益。我想這表現了他追求的一個目標，表現了他的一個初衷和意圖，但是，實際上最後能不能達到這個意圖呢？我們還要看。

　　主持人：我們看到，陳水扁這次在談到“入聯公投”的影響的時候，他還説，如果未來“入聯公投”過關的話，美國有可能會重新考慮“一個中國”的政策，還可能會考慮對於大陸和台灣實行所謂的“雙重承認”。鄭教授對這個説法怎麼看？

　　鄭又平：這個説法，講穿了完全是選舉語言，這是在忽悠台灣的老百姓，這是在矇騙台灣那一些對國際現實不夠了解的底層的選民。其實在台灣的知識分子、唸書人，大家都很清楚，今天的國際現實是，中國大陸的崛起已經變成是一個不可扭轉而且是沒有任何人敢忽視的一個事實，中國大陸不僅是在經濟力量上逐漸茁壯，變成世界上的經濟大國，中國大陸在軟實力上也開始再度讓中華民族的復興，讓中國人在世界上變成一股不可忽視的文化力量。我們在看這樣一個國際局勢的時候，就很清楚地體會到，美國是絕對不可能去扭轉它目前的“一中政策”，講穿了很簡單，美國從早期的冷戰心態已經轉變到今天，它也要求和平，它也要求區域的穩定，美國必須要跟中國大陸和平共存，而且美國人也很重視自己在中國大陸這個龐大的世界市場裏面的經濟利益，13億人口的消費市場不是任何一個世界上的大國敢輕易把它放掉的。在這種狀況之下，如果説美國絕對不會放棄跟中國大陸未來的和平發展、共同合作的這個主軸的話，它怎麼可能去改變“一中政策”這個重要的、中美關繫上的一個基石？作為一個世界的超級強權，美國面對中國這樣崛起的另外一個大國，它必須要維持、保護它最根本的重大利益，這個重大利益，不是靠著跟中國的衝突或者是任何的摩擦能夠創造出來的，這個重大利益，必須要靠中美之間的合作與和平，所以陳水扁的所有做法，怎麼可能會讓美國人去改變“一中政策”呢？這叫癡人説夢。

　　主持人：陳水扁還説，如果“入聯公投”過關的話，大陸就有可能不再堅持“一個中國”原則，兩岸就可以真正坐下來協商和平協議，謝教授對這個説法怎麼看？

　　謝鬱：這個大概是一番自欺又欺人的一段政治夢話。首先第一個我們可以看到，大陸對陳水扁所搞的“入聯公投”性質的界定是非常清楚的，第一個，你推動“入聯公投”是你推進“法理台獨”的重要的步驟。第二個，你這樣的“入聯公投”就是變相的“統獨公投”，我想這兩條定性、大陸給它的定位應該是非常清楚的，你就是邁向“台獨”的重要步驟。

　　另外，在“一個中國”的原則上，我想在剛剛閉幕的中共十七大所做的政治報告中，非常清楚地幾次講到了“一個中國”的原則，第一個，大陸堅持“一個中國”原則這個立場絕對不會動搖，四個“絕不”裏面這是第一條，這應該是中國大陸現在處理兩岸關係、在指導整個對臺工作裏面的重要的一個政策基石，這是絕不會動搖的，四個“絕不”裏面第一個“絕不”。後面還有一個，反對“台獨”的立場絕對不會妥協，我想，在“一個中國”絕不動搖、反“台獨”絕不妥協的情況下，你的“入聯公投”，大陸會對你有一個什麼樣的立場和態度是非常明確的。

　　第二個，至於陳水扁講到説，大陸就會跟他進行和談、簽訂什麼和平協議，我想在政治報告裏面講的也非常得清楚，兩岸只有在“一個中國”原則的基礎上才能夠展開這樣的對話和合作，也是在“一個中國”原則的基礎上，才有可能簽訂和平協議，構建一個和平發展的兩岸關係的框架。我想，從對“入聯公投”的定性和“十七大報告”中剛剛對“一個中國”原則這麼清楚、明確的論述，陳水扁何來説，“公投入聯”過關，大陸就會不堅持“一個中國”、跟他展開和談？我覺得，第一個，如果他真的這麼想，那只能説明這個人非常缺乏政治常識，缺乏對兩岸形勢的基本判斷，如果他真的這麼相信的話，他對兩岸形勢的誤判嚴重到此，對兩岸關係來説真的是非常危險的一個情況。

　　主持人：今天謝謝謝教授、也謝謝鄭教授光臨我們的演播室！

　　鄭又平：謝謝！

　　謝鬱：謝謝！

　　主持人：也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。（編導：汪朝暉、賀亞莉、袁培國、肖思杭 攝像：李軍、張宇 配音：李紅）

責編：王京