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  [讓世界了解你]萬里尋“針”情


央視國際 www.cctv.com  2006年10月20日 16:46 來源:CCTV.com
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中、外雙方嘉賓互相交流

主持人顧宜凡和現場嘉賓

    CCTV.com消息(讓世界了解你):    

   主 持 人:顧宜凡

    對話主嘉賓:

    中國人民解放軍316醫院針灸科主任 張克鎮

    四川康骨醫院院長 賴志剛

    美國患者拉吉爾和妻子彭琳

    顧宜凡:歡迎大家來到《讓世界了解您》欄目。不久前,我們欄目組收到一封來自美國西雅圖的電子郵件,郵件中提到了一個美國人萬里求醫的故事。這個故事的起因,跟我們欄目組播出的一期節目有關,故事的主人公很想讓更多的人分享他的故事,所以今天我們就把他請到了節目中來,我們現在就連線美國西雅圖。

    您好,是拉吉爾嗎?

    拉吉爾:是的。

    顧宜凡:拉吉爾,歡迎您參加我們的節目。

    拉吉爾:非常感謝。我很高興參加這個節目。

    顧宜凡:拉吉爾您是做什麼工作的?

    拉吉爾:我是一個銷售人員,銷售地面裝飾材料。

    顧宜凡:聽説幾個月前您得了一場重病,是怎麼回事?

    拉吉爾:是這樣的,在將近三、四個月的時間裏,我的後背疼得很厲害,有一段時間甚至臥床不起,也不能開車了。我知道我必須進行治療,但是卻不知道該如何去治,我看了外科醫生,他們要給我做手術,但是我不想做手術。

    顧宜凡:那您後來採取了什麼措施呢?

    拉吉爾:我們家有衛星電視,能收到中國的中央電視臺第四套節目,您們播出過一期關於針刀的節目,我太太把它錄下來了,她錄這個節目的時候,我的背還沒病得這麼嚴重,後來我的背惡化了,她就想起了錄的這個帶子。

    顧宜凡:您太太今天來了嗎?

    拉吉爾:她來了。

    顧宜凡:我們能見見她嗎?

    拉吉爾:好啊,這就是我可愛的太太彭琳。

    顧宜凡:您好,您看起來像是中國人,是吧?

    彭琳:對呀。

    顧宜凡:您是大陸去的嗎?

    彭琳:對呀。

    顧宜凡:老家是哪?

    彭琳:長春。

    顧宜凡:長春去的,在美國生活多久了?

    彭琳:已經6年了。

    顧宜凡:您經常看我們的節目?

    彭琳:我非常喜歡中央電視台中文國際頻道的節目,今年年初我們家正好安裝了一個衛視電星。

    顧宜凡:衛星電視不是衛視電星(笑)。

    彭琳:對。我特別喜歡看中央四台的一些欄目,説起這個事情很是巧合,那天看了這個節目以後,我覺得很好,我隨手按了一個鍵,我就把這個節目錄下來了。

    顧宜凡:彭女士,您錄的是一期什麼節目?

    彭琳:《讓世界了解您》中醫“針”行,那個“針“是“針灸”的“針”,就是您主持的這個節目,挺好。他講到有一件事情吸引了我,就是中國現在有80%到90%,患腰椎間盤突出的患者,不需要做手術,我覺得這是一個相當大的比例,真是挺好的。

    顧宜凡:我們來看看那期節目的片段。

    彭琳:好的。

    顧宜凡:在您的職業生涯中,有沒有病是西醫治不了而用中醫去治療的。

    格拉瓦:很多,有很多重要的病例,我本人曾患肩周炎,病灶在肩部,我的手臂甚至不能動彈,我接受了中醫針灸治療,沒動手術就好了,如果我在美國的話,肯定是要動手術的。

    賴志剛:格拉瓦先生,我想中醫是古老的,但是它也是發展的,比如説剛才您談到,您的肩周炎的問題,採用的是中醫的針灸治療,可能一個療程十次 十五次,如果説發展到今天,我們採用的新方法,也是您所見過的,用針刀治療的話,可能就是一次 兩次或者三次,就可以解決您這個痛苦了,原始的不等於落後,它還在往前發展,對吧?

    田得祥:您比如説腰椎間盤突出症,在我們中國的治療,80% 90%是不用開刀的,但是也有的是非開刀不可。

    彭琳:當時我丈夫並沒有生病,我就覺得這個節目非常好,很有意思。後來沒有多久,我丈夫就生病了,他就診了很多醫院,但是效果一直不是很滿意,最後是越來越糟糕,起不來,躺不下,吃飯也不行,整夜就是,沒法説了,簡直非常非常地糟糕。我就突然想起來,中央四台的這個節目,講到腰椎間盤突出的事情,我就開始找這個錄像帶,找到以後,我就跟中央四台聯絡上了,然後我要了四川康骨醫院的電話,要跟他們聯絡一下,我想問問他們是否能治這種病,那個時候,我們也是模棱兩可,因為就想美國的醫療技術,也不是説不行,也不説怎麼落後,但是美國這種治療方式、方法,我們不太接受,因為他需要動手術,所以我想中國的中醫、中藥,我説我覺得這個辦法,要比動手術要好一些,正好我丈夫又做了一個核磁共振,我就把這個CD盤,Email給了四川康骨醫院。

    顧宜凡:拉吉爾,當您太太建議您到中國治療的時候,您的第一反應是什麼?

    拉吉爾:我的第一反應是非常懷疑,因為我不了解它,甚至連針刀的名字都沒聽過,也不知道是如何治療的,我考慮了一陣子,我知道自己不想做手術,於是只好相信我太太,希望她的決定是正確的。

    顧宜凡:您的朋友和家人支持您嗎?他們的反應怎麼樣?

    拉吉爾:他們都非常擔心,他們對我孤身一人到國外去治病,充滿焦慮,而且對治病方法一點兒也不了解,我母親到機場為我送行,她覺得可能再也見不到我了,我也許會死在什麼地方。

    顧宜凡:彭女士,您當時怎麼不陪著他來呢,讓他自己一個人跑到中國來。

    彭琳:當時因為家裏脫離不開,我自己開了一個小店,就有我一個人。

    顧宜凡:現在您覺得您丈夫的身體狀況如何?

    彭琳:啊,沒法比。走的時候那簡直是腰直不起來,彎著腰走的,而且這一路上我們都非常擔心,連我的朋友們都非常擔心,説他病成這個樣子,自己走怎麼樣,能會怎麼樣呢,真沒想到回來以後,他下了飛機以後,我説您現在怎麼樣,他突然給我站起來,讓我看了以後,我覺得很吃驚,我也沒有想到會有這樣的效果。

    顧宜凡:拉吉爾,您現在感覺怎麼樣了?

    拉吉爾:我現在感覺比去中國以前,要好上一千倍,我的背和腿雖然還沒有完全恢復,但感覺好多了,相信再有一、兩個月,就完全康復了。我現在可以開車,可以走路,可以站立,又可以正常地生活了,不用再吃止疼藥和其他藥物了,感覺像獲得了新生。

    顧宜凡:您能不能站起來讓我們看看。

    拉吉爾:當然沒問題。

    彭琳:沒問題。

    拉吉爾:現在可以站得很直,我以前可做不到。

    顧宜凡:祝賀您。

    拉吉爾:非常感謝。

    顧宜凡:今天我請來了兩位客人,我想您肯定想見見他們。

    拉吉爾:是嗎?

    顧宜凡:有請四川康骨醫院的賴志剛院長。賴院長,歡迎您,請坐。

    顧宜凡;您認出來了嗎?

    拉吉爾:當然了。您好賴院長。

    賴志剛:您好,拉吉爾。

    彭琳:您好。

    賴志剛:您好,彭女士。

    顧宜凡:他看上去和出院的時候,有什麼區別嗎?

    賴志剛:他來的時候,我説他顯得比較蒼老,我爭取讓他出院的時候,像是40歲,他比較高興,我現在覺得他有45歲,還有5歲的差距。

    顧宜凡:彭女士,您要給他做點好吃的。講講中藥養生知識。

    彭琳:沒有問題。

    顧宜凡:賴院長,拉吉爾在給我們的電子郵件中説,他在你們四川康骨醫院住了將近一個多月,不但把病治好了,而且與您們的醫護人員建立了很深的友誼,他用的詞是“十分深厚”的友誼。今天您和他都在這兒,我準備了幾個題目,我想測測你們倆,如果你們倆的答案一致的話,就得分,如果能得十分的話,那你們的友誼就十分深厚了,好不好。

    賴志剛:試一試吧。

    顧宜凡:拉吉爾,我們開始吧。

    顧宜凡:我第一個題是這樣的,賴院長和拉吉爾每次見面,最經常説的一句話是什麼?請把答案寫在題板上。您寫完了嗎?

    拉吉爾:我記得我們每次見面我都會説:“我教您英文,您教我中文”。

    顧宜凡:我們看看賴院長,他的答案是什麼?

    賴志剛:“您應該多向我學中文,我應該多向您學英文”。

    顧宜凡:我們看看第二個題,現在拉吉爾最想念的人可能是誰?寫下來。賴院長寫好了,我先藏起來。拉吉爾,您寫好了嗎?

    拉吉爾:好了,我想應該是孫醫生。

    顧宜凡:賴院長的答案也是孫醫生。孫醫生是誰?她今天來了沒有?您呀,有請,謝謝您,請坐。

    孫竹娟:您好,拉吉爾。

    拉吉爾:您好。

    孫竹娟:您回家很長時間了,我們很久沒見了,我非常想念您。

    拉吉爾:我也想念您。

    孫竹娟:第一次見到您,彭琳。

    顧宜凡:拉吉爾您現在為什麼最想念孫醫生呢?

    拉吉爾:在我住院的5個星期裏,她一直與我在一起,我們每天都見面,她對我非常關心,非常職業,讓我在醫院裏過得很順利,我非常感激。

    顧宜凡:噢,賴院長把他的病治好了,他反而不是他最想念的人?

    孫竹娟:是這個樣子,因為您先把賴院長請上來了,所以他見到賴院長以後,最想念的人就是我了,是這個樣子的。

    顧宜凡:拉吉爾,您進了醫院的第一感覺是什麼?

    拉吉爾:一進醫院,我感覺不是太好,我覺得不太舒服,,有點緊張,後來我跟我女兒和我太太通了電話,還跟孫醫生談了話,我就覺得放鬆了,後來對周圍的各種情況熟悉了,感覺也越來越好了。

    賴志剛:應該説剛來的時候,還是抱著有一些懷疑和猜忌,由懷疑、猜忌,到最後慢慢的認識、認同,比如説在治療期間,曾經有一天,我問孫醫生,他最近的情緒怎麼樣,孫醫生説他不吃飯,可能是長期在異國他鄉,口味不習慣。

    顧宜凡:好,我們看下一個題,拉吉爾最喜歡吃的一道菜是什麼?

    拉吉爾:我還記得是孜然牛肉。

    顧宜凡:您們的答案是一致的,您怎麼發現他愛吃孜然牛肉的。

    孫竹娟:拉吉爾他來到成都以後,他的味口就不是很好,因為他每天都要仰臥在床上,他的活動就比平時要少一些,所以他吃辣椒就不太能吃,然後我就給他點了一些,他喜歡吃肉類,彭琳給我説他不能不吃肉,所以每天都要有肉,我就給他豬肉和牛肉換著吃,牛肉呢,我以前給他點,茶樹菇燒牛肉之類的,但他説那蘑菇太難吃了,我想乾脆就想一個只有牛肉的,我就看這個孜然牛肉,孜然牛肉,確實當時很懶沒查字典,也不是英語專業的,所以沒查孜然怎麼説,就跟他説有一種很特殊的調料,給他點了一道以後,他也不説那個孜然怎麼説,他説沒吃過,以後我們就説有特殊調料的,帶著牛肉的菜就行了。

    顧宜凡:他剛才説,見到賴院長最喜歡説的一句話,就是“我教您英文,您教我中文”,不知道他現在的中文怎麼樣,所以我下一個題目是這樣的,拉吉爾説的最好的一句中文是什麼?好,給我。拉吉爾您寫好了嗎?

    拉吉爾:寫好了。

    顧宜凡:“磨磨蹭蹭”。您寫的呢?

    拉吉爾:是一樣的,也是磨磨蹭蹭。是從我太太那兒學來的,她經常説我磨磨蹭蹭。

    顧宜凡:彭女士,您為什麼經常説他“磨磨蹭蹭”。

    彭琳:因為有時候早晨出去,我總是很著急,我很快就準備好了,我要等他很長時間,所以我説您總是很“磨磨蹭蹭”,我問他您知道中文怎麼講嗎,我想這兩個字是重音嗎?比較容易學,所以我就教他,您知道嗎?您磨磨蹭蹭。太磨蹭了,我就跟他説,我就教他一句“磨磨蹭蹭”。

    顧宜凡:您知道對外國人來説“磨磨蹭蹭”很難,咱們孫醫生的英文很好,中文都忘了,“磨磨蹭蹭”都寫不出來了,您能記住也真了不起。祝賀您,這表明您的中文有了很大的進步。

    拉吉爾:一點兒進步。

    彭琳:希望如此。

    顧宜凡:一開始您對太太讓您到中國來看病的建議有點懷疑,現在您信服她是對的了吧?

    拉吉爾:絕對是。一開始我確實有點懷疑,還好她幫我做了正確的決定,去了中國,從那以後,事情就越來越好了,我很高興我去中國治了病,我希望更多的美國人能了解這種治療方法,了解它的益處。

    顧宜凡:您們在家裏誰聽誰的話多一些。

    拉吉爾:我坦白交代,我聽我太太的多一些。

    顧宜凡:有了這段在中國的經歷,您以後應該更聽她的話了吧?

    拉吉爾:當然了。我在心裏反復對自己説這一點,您説得很對。

    彭琳:希望是這樣。

    賴志剛:通過彭琳女士,能讓拉吉爾到中國來到成都,來到四川康骨醫院,重新獲得健康,其實在我們醫院的時候,我們跟拉吉爾交流,在他的周圍、在他的公司,有很多人現在也在經受著,這種病痛的折磨,我想通過這種方式,通過彭琳女士,讓西方、歐美一些發達國家,這些在經受病痛折磨的人,更多地了解中國,了解中國古老的文化,了解中國的針刀,讓他們早日能夠通過,我們中醫的治療方法,來解除他們的痛苦,希望通過像彭琳女士一樣,在海外的華僑、華人,廣播善田,為中醫走出國門、走向世界,我們會做得更好。

    彭琳:我是真心希望更多的人,能了解中國的中醫中藥,讓更多有這樣的患者,能夠知道這種治療方法,能不做手術,儘量不去做手術,採用這種辦法去治療,去解除他們的痛苦,如果要是有需要的話,我會盡我的力量去做。

    拉吉爾:我對中醫更信任了,對中醫也有了一些了解,雖然還不夠了解,但我更相信它了,我現在可以用非常平靜,放鬆的心態去接受它,它能夠給我和他人,帶來非常大的益處。

    顧宜凡:拉吉爾,我還邀請了另外一位先生,看您能不能認出他,您認出來了嗎?

    拉吉爾:當然了。您好。

    盧宏章:您好。我是北大醫院骨科的,當時我正好在四川康骨醫院,當時拉吉爾到的時候,賴院長請我去看了一下,當時我看的時候,他是一個非常典型的,退行性的腰椎管狹窄,腰椎不穩定的病人。

    顧宜凡:但您是從西醫的角度看的。

    盧宏章:我是從西醫的角度去看。

    顧宜凡:從西醫的角度怎麼看這場治療。

    盧宏章:確實我剛到康骨醫院的時候,我對他的治療也不太清楚,我只是從我看的這個病人開始,他這個病人當時確實,是症狀很重的,我看到他的時候,他躺在床上不願意起來,翻身都很困難,從影像學的診斷上來講,是一個非常典型的腰椎管狹窄的病人,並且明顯的腰椎不穩定,像這種病人,那是一個非常好的手術適應症,需要做手術,需要做內固定,做樵管的減壓,當時我就跟他説,在我來看您需要做手術治療,拉吉爾説他是從美國過來的,在美國也是要做手術,他不做,才來這兒的,估計在這也不會做的,後來我説那我也就辦法,也只能試試中醫這一套方法了,説實在得到現在,我也不太了解,針刀怎麼能達到這個效果的。

    賴志剛:我覺得在醫學上,個例應該是不足以説明問題的,到我們醫院來的國外患者,我們統計了一下,在2005年有28個國家的好幾十位。

    拉吉爾:對您們每一位醫生,我真不知道怎麼表示感謝,您們對我照顧得很好,您們表現得非常好,非常職業,您們給了我第二次生命,對您們給我的幫助、關愛,還有信心,我永遠感激不盡,我對治療結果非常滿意,非常感謝您們。

    顧宜凡:拉吉爾和彭琳,非常感謝您們與我們分享這個故事,這也鼓勵我們做更多這樣的節目,我希望拉吉爾能夠繼續努力,儘快實現賴院長給您設定的目標

    讓自己看上去像40歲,希望以後能在中國見到您,非常感謝。

    拉吉爾:我也希望如此。多謝。

    顧宜凡:再見。

    拉吉爾、彭琳:再見。

    顧宜凡:賴院長,剛才在跟拉吉爾、彭琳的對話中,您提到,你們這個治療的過程,它的意義不僅僅在於幫助拉吉爾本人,更在於讓一個西方人、一個美國人,通過事實,接受了中國的中醫,您的這番話,我聽出來有點自豪,但是其中也有些遺憾,那就是在這個背後,有很多很多的西方人,還不了解中醫。

    其實,這麼多年來,有很多人都在為中國中醫的國際化和現代化做著自己的貢獻,我們今天在場的也有幾位,其中一位我要特別介紹,他就是中國人民解放軍316醫院的針灸科主任,張克鎮大夫。我們有請張主任。請,請坐。張主任,您聽了這位美國人求醫的過程,有什麼感受?

    張克鎮:我的感受有兩點,第一點就是,拉吉爾先生很幸運,他能夠到中國來就醫,並且通過中醫治療得到康復,避免了手術的痛苦,這是第一點;第二點就是也很遺憾,遺憾什麼呢?像中醫這麼博大精深,並且經過我們幾千年的實踐檢驗,在臨床上已經很成熟了,這种醫學,被國外的人了解很少,所以説感到很遺憾。

    賴志剛:非常遺憾的是,在歐美 在西方一些發達國家,有一句話説得不好聽一點,就是中醫不是醫,中藥不是藥,這是我們非常大的遺憾。2005年7月的時候,我在中國國際工商學院,上課的時候,當時的課程是,了解世界衛生組織結構,世界衛生組織的一位教師,給我們講課時,就問我們有沒有外國人,到您們醫院就醫,我説有,最後教授總結的是什麼,外國人到中國來就醫,是因為醫療費用的便宜,我説教授不對,到我們那兒就醫的,也有第三方支付的,也就是保險公司支付他來看病的,大家都知道醫療消費需求,和一般的消費需求是不一樣的,不僅僅是便宜,不僅僅是一個價格的問題,可能是由於現代科學,對於中醫中藥,對一些藥物化學結構式,一些穩定形式,還分析不出來,就不被認可,這是我們非常大的一個遺憾。

    張克鎮:兩種不同的文化,形成了兩種不同的醫學,這兩種不同的醫學,對人體認識的角度不同。從目前西醫的醫學模式來看,現在西醫的模式,是二十世紀美國的一個叫恩格爾的醫生提出來的,生物、心理、社會學模式,這個醫學模式被當前,奉行為最先進的醫學模式,實際上在這個醫學模式中,忽略了一個最基本的,也是最重要的東西,對人類和疾病,以及生命,非常重要的東西,什麼東西?就是自然因素,自然因素是人體生命、生存,或者是疾病産生的,一個非常重要的條件,如果您把它忽略了,這就意味著有很多疾病,您就根本沒辦法疹斷或者治療。您比如説我在臨床上,經常會碰到一些什麼樣的病人,像風濕病的病人,類風濕的病人,這些跟自然因素,導致疾病是直接相關的,這個在中醫裏面,它是具有非常成熟的經驗的,您比如自然界裏面的風寒,暑濕燥火,這些因素對人體的作用,以及它的治療,它把這些東西,已經形成了一套很完善的規律。我前不久寫了一篇文章,在《健康報》上發表,關於我的臨床案例的總結,就是針灸治療細菌性感染,這個用西醫的角度來看,針灸怎麼可能把細菌殺死呢?這種思路,肯定被認為是不可能的,但是我在針灸臨床治療上,確實針灸對細菌性感染,我就單純通過針灸,我就治愈了,為什麼呢?細菌之所以能在局部繁殖,很重要的一點,它是由於局部的組織,由於各種病理特徵,它給細菌提供了繁殖的場所,而我們用針灸的辦法,可以使局部的組織,細菌生存的環境得到改善,然後它的生存環境被破壞了,最後細菌自然就會死亡了。

    顧宜凡:治本。

    張克鎮:對,治本。您比如説讓一個人殺死一棵樹,他不一定非要用刀,或者鋸,或者斧子,去砍死這棵樹,我們怎麼可以讓這棵樹死亡呢?我可以給它斷絕水源 斷絕陽光,或者斷絕各種營養,這棵樹自然就死亡了,針灸治療細菌性感染,它是通過這種思路來進行的,另外 為什麼臨床上,有很多用抗生素,對細菌起不了作用呢?凡是細菌感染的部位,那個地方都是血液循環不好,用中醫的角度來看,那個地方血淤,像這種地方,如果它是血淤的話,細菌在那個地方繁殖,您用抗生素,再好的抗生素,它必須通過血液循環,到達這個有病的部位,而這裡它本來有血淤,再好的抗生素也到達不了這兒。

    賴志剛:剛才張教授談到的,關於針灸治療細菌感染的問題,其實我記得上次在這兒的時候,前世界針灸主席王雪苔教授,也談了這個問題,他利用針灸治瘧疾,不可想象的,瘧疾的病原體是瘧原蟲,其實針灸也好,中醫也好,就像擺在我面前的太極一樣,它講究的是平衡,它是調動自身機能來戰勝疾病的。

    張克鎮: 它主要是從整體觀來考慮人,現在我們在臨床上,好多的評價體系,還是用西醫的角度來研究中醫。我舉一個最簡單的例子,某一味中藥具有抗菌作用,在實驗室裏面,用某一種中醫的提取液,然後用這種提取液,看它能不能起到殺死細菌,或者具有抗生素類似的作用等等,實際上中醫藥在歷史上,它的抗菌作用,根本不是從這個角度上體現的,它更重要的還是通過,改善人體的肌體的狀態,改善人體的內環境,通過對內環境的改善,來破壞細菌生存的環境。

    賴志剛:標準不一樣,但是因為我們醫院是中西醫結合,我們也經常和西醫專家探討,到底對中醫的認識是怎麼樣的,中醫包羅萬象,好像是包治百病的,這個我們怎麼樣理解呢?其實中醫是上升到,一個整體觀和哲學角度來看問題,它因為有一個辯證和統一,也就是説,西醫可以命名的病名,中醫都可以命,但是中醫的命名的病名,西醫找不出依據來,所以就導致了一個什麼問題呢,今天不能解答的問題,您説氣,氣是什麼?對不對?您説痰,痰是什麼?就是不能用現代的檢測手段來發現它,比如説剛才像,拉吉爾的治療結果來看,我們經常跟專家探討,他們説您們怎麼治好的,我説我們就採用這些方法,一個是針刀松解,讓它在裏面産生平衡,它總是有些機械韌帶的軟縮、粘連,牽拉它導致不平衡,第二個用中藥,軟結、散結、活血化淤,在問一句,軟結、散結、活血化淤是什麼東西?沒法解釋了,我們把這個藥拿去分析,軟結,散結,活血化淤是什麼?也分析不出來,中草藥為什麼不能進入美國,它就是化學結構式拿不出來,單味的還好説一點,尤其是復方的,但是中藥在幾千年總結下來,它靠經驗,要講君臣主使。

    張克鎮:對。

    賴志剛:一般都是這樣的。

    張克鎮:另外一些藥物,要起到最佳的作用狀態,相互協調它的作用會更好,中藥的組合過程當中,它除了具有相互促進的作用以外,還有相互協調的作用,還有一種是避免有毒副作用,它可以這樣,限制一些有毒的藥物,對人體産生副作用。

    顧宜凡:從您們各自的實踐中,您們覺得中醫發展的前景在哪。

    賴志剛:我覺得主要是要包容,比如説我們在臨床當中見到的,有專家問我,這針刀能不能解決骨腫瘤,能不能解決骨髓炎,這肯定是不行的,但是能不能解決骨關節炎,能不能解決骨股頭壞死,我們臨床來做完全是可以的,比如説65歲以上,非常嚴重的股骨頭壞死,我們也主張定型置換,因為這樣快,少耽誤時間,但是在患者不認可,不接受的情況下,怎麼辦,他説我不希望,再長一個新的骨頭出來,我只需要您給我改善功能,緩解症狀,甚至於解除病狀,就行了。其實就醫我們就要看看,我們的患者,他的期望值在什麼地方,所以説不能包羅萬象,而且必須要兩者結合,要相互包容,而不是説否定,這個不行,那個不行,或者您不行,或者我不行,非比即彼,我覺得這一定是不利於發展的。

    顧宜凡:談到包容,這裡坐了一位西醫醫生,盧醫生,您怎麼看?

    盧宏章:當然,中醫經過幾千年的發展,肯定有它的效果在這兒,説實在的,中國老百姓還是比較認可的,但是實事求是地説,我們西醫大夫,尤其是外科醫生,對中醫的這一套東西,好多人是存在一種排斥心理的,為什麼排斥?確實不太理解中醫的很多東西,比如像我們做,成年人的股骨頭壞死這一塊,我們平時接觸的有好多,以前做那種,不管是接受了,服藥、中醫那些治療的,他們可能把他們的效果説得很好,結果在我們看來,我們理解股骨頭壞死,怎麼算治好了,比如對成年人來説,西醫的標準是,除非關節面重新形成好的關節了,但是那是不可能的,中醫他説治好了,從一些功能判斷來説,治好了,這就是一個衝突在這兒,這就沒有達成一致,不一定在理論上,有特別大的一些突破性的東西,讓西醫大夫去理解您的理論,但是您做的效果,您做的整個過程、程序,讓西醫大夫能夠認可,這種科學的結論出來,可能會慢慢地認可。

    顧宜凡:説到科學的結論,比如説針對腰椎間盤突出,您認為治到什麼程度算是有了科學的結論?

    盧宏章:腰椎間盤突出,像剛才説的拉吉爾那樣的病人,從我們來講,那是很明確的病例,他是腰椎不穩定,並且椎管狹窄,背椎受壓,我要給他治好,肯定腰椎的穩定性要恢復,穩定性怎麼恢復,釘子打完了之後,支上骨頭,腰椎管窄,要把他腰椎管擴大,腰椎減壓做好了,這樣我覺得是從根本上,把他的病因解除了。

    顧宜凡:他不會再疼了。

    盧宏章:這樣之後他不會再疼了。

    顧宜凡:我們來問問,中醫是怎麼看的。

    賴志剛:其實剛才我對盧教授説的這個問題,我有一點自己的看法。我們叫什麼呢,應該叫需求治療,就是一個治愈標準的問題,就拿股骨頭壞死來説,統計了下,我們650例病例,我們做了一些回訪,就是650例股骨頭壞死,在我們醫院治療了以後,有一期二期三期四期的,最後去接受置換的有多少例,32例 5%不到,就是盧教授談這個問題,什麼叫治愈標準,我覺得主持人問這個問題,問得很有意思,在患者來説,他不疼了,就叫做治愈了,尤其是針對股骨頭壞死,對於西醫來講一般都是,要麼積極置換,要麼消極等待,有一個小孩當時八歲,父母帶他到一家很好的,三級甲等醫院去治療,醫生看了他以後説,您回去等著

    長大以後來換,讓他等著,可能嗎?那就意味著小孩要癱瘓了,後來我問小孩的家長,當時是怎麼想的,他們説出來以後,就在大廳裏面抱頭痛哭,就是已經絕望了,到今天為止應該説是,一家人獲得了新生。

    張克鎮:有很多導致人體空間失常的原因,不把這個原因去掉的話,光把疾病作用的結果去掉,這個應該是不算治愈的,比如説您切除一個組織,您把它切掉了,但是什麼原因導致的呢,這個是不行的,第二比如説內科的治療,像腦梗塞栓、腦血栓之類的,把血栓溶栓了,用一些酶類的物質,用藥物溶栓了,這個病人暫時恢復了,這並不等於把病治愈了。我接觸過的這些病人裏面,遇到很多例了,有的腦梗塞在我那兒,就是有好幾個人,連續三次復發,這是什麼原因呢?三次復發到我這兒來的,實際上這一類的病人,是一個體質問題,我説的體質問題是什麼呢?這些疾病,這些病人,有一些共同的特徵,人體裏面內臟的器官功能,是處在一種不平衡的狀態,這樣的話就會影響到人體的氣血運行,在運行的過程當中,如果發生偏差的話,就會出現,比如説高血壓這類的,高血壓這類的疾病,可能會導致血栓之類的形成,這類的疾病。一般的像我遇到的幾例,容易復發的都是由於中醫上講的肝腎陰虛,導致的肝陽上亢,這類的病人,您就給他持續用降壓的藥,他都不穩定。

    賴志剛:張教授講的這個問題,就是現代現學,和傳統的中醫相結合的問題,剛才我講的,不管是西醫還是中醫,我們都要包容,西醫手術也是一樣的,我們在臨床也經常接到,做完手術以後,他的疤痕粘連形成再次疼痛的,我們一定要包容,要共同探討它,到底是什麼原因造成他這種疼痛。

    顧宜凡:講中西醫結合,歸根到底可能還是包容,還是融合。

    賴志剛:對。

    顧宜凡:你們兩位最早行醫的時候,是中醫?還是西醫?

    賴志剛:我一直是做針灸的,我是學中醫的。

    顧宜凡:學中醫的。

    賴志剛:但是後面我又接受了西醫。

    顧宜凡:那張主任呢?

    張克鎮:我是西醫的科班出身,後來在臨床過程當中,慢慢地又從事了中醫。

    顧宜凡:説到這兒,健康和保健的問題歷來都是老百姓最關心的問題之一,我們現場的觀眾,有沒有這方面的問題,要請教我們的專家的。

    女觀眾:西醫診斷以數據為基礎,比較有科學性,而中醫的診斷方法是以望聞問切,憑的是感覺,如何使這種感覺更有科學性,謝謝。

    賴志剛:剛才我們談的一個包容性的問題,今天中醫的診斷,比如我剛才談到的,腰椎間盤突出,在沒有CT、核磁共振之前,我們就採用望聞問切,但是今天我們一定是借助了,西醫數字化的東西來看它,借助了現代科學,所以説我覺得您還是停留在,老中醫這個層面上。

    張克鎮:對。這個是這樣的,根據我的體會,比如我從經絡學的角度,來回答您的問題,望聞問切的切,這屬於切脈的一個方面,切的話,他不僅僅是切脈,他還包括切一些軟組織,比如人體的內臟,或者是某一個部位發生異常以後,他相應的體表、軟組織,會出現一些變化,氣血流通的量會發生一些變化,會出現一些組織有硬結,另外有一些壓痛敏感點,這個用現代科學,和現代科學接軌的話,他可以有很多現代科學的實驗,可以做出來,比如説對體表體溫的測定,另外一個,對體表電位差的測定等等,都可以測定出一些具體的數值,或者變化,如果這些具體的數值或者變化,跟某一個點産生了異常,這一點剛好跟相應的內臟

    有關聯的話,這基本上可以確定,這個內臟有一定的病理變化,甚至這種測定,可以在這個內臟發生,器質性改變之前,都可以産生異常。從這個意義上來講,中醫是可以向現代化邁進的,另外也可以跟,現代的一些科技設備接軌。

    賴志剛:必須有現代的診斷,CT、TCD來做診斷,早期判斷,然後治療,單中醫也不行,單西醫也不行,我們現在也是想走這條路,正在摸索當中,一定是兩者結合,但是也不能包羅萬象,要發展地來看它。

    顧宜凡:你們覺得讓中醫在世界上發揚光大,除了讓這些外國人來親身體驗咱們的治療效果之外,作為中醫人士,還需要做些什麼努力?

    張克鎮:我個人認為,中醫要想讓世人更加認識它,必須做到兩點。第一點就是中醫的一個基礎點,在臨床上您必須要確實有效,這是第一點;第二點就是,您必須和現代科學接軌,現在我們往往有一種錯覺,好像中醫是非常落後的,實際上我個人不同意這個觀點,為什麼呢?現代科學有很多先進的手段,比如CT也好,核磁共振也好,它不是某一門醫學獨有的,而是現代科技的一種成果,在醫學上的體現,為什麼在中醫上,沒有體現出來呢?這裡面有很多的問題,除了理論問題以外,更重要一點,還是一個經濟問題,或者投入問題。您到任何一個市裏面,所有的中醫投入的經費加起來,可能不如一家三甲醫院,投資設備的錢多。中醫治病,很多人都承認,包括剛才教授也談到這個問題,就是説承認它有效,您比如針灸臨床效果非常好,甚至可以治療很多西醫,解決不了的疾病,但是如何拿出相應的數據來,讓世人認可,還有如何用合理的理論,現代化的語言如何解釋出來,您不能用陰陽五行什麼,讓別人感覺一看就是迷信,這不行,中醫産生的起源不一樣,它産生在一個非常原始的條件下,我們幾千年的先祖,他不可能有現代這麼豐富的語言,也不可能有現代這些術語,他要講明白人體的規律,或者天地運行的規律,他怎麼辦呢,他必須用一種簡潔、素樸的語言,把它表現出來,比如陰陽五行學説是産生在這兒,它是一種説理的工具,而不是説,您這個脾胃就是土,您這個肺就是金,它不是那麼回事,如果我們現在科技發達了,這個語言豐富了,我們為什麼不可以用一種,很合理的符合現代人思維方式的語言,把它闡述清楚,這種科學的內涵呢,完全可以的,這也是一個很重要的方面。

    賴志剛:有一句俗話。叫什麼呢,西醫看廟,中醫看人,就是説西醫的大夫,他一定是借助在,一個非常大的投資平臺上,他要借助很多現代化的東西,而且還要包括一個團隊,比如盧教授要做一台手術,那一定是要有麻醉師、一助、二助、手術護士,包括各個方面的協調,對吧?但是中醫就不一樣了,剛才我們張教授談到的,簡單,或者説古老,並不代表它落後,所以説中醫可以一個人就解決問題。

    顧宜凡:一根針就行。

    賴志剛:一根針就可以解決問題。你比如説針灸,它在美國得到認可,就是簡便、易行,再加上我們本身對它的認識不夠,剛才張教授談到,現在都是趨利的,中醫大夫現在不開中藥,為什麼?他開幾十服中藥才一兩百塊錢,開一盒西藥就一兩百塊錢,也是一個趨利的問題,還有一個要走出去,一定是一個要出標準的問題,您比如我們現在看中醫,很多都是經驗醫學,張三和李四都是同樣患感冒,但是他用的方法不一定,而我們現在要把它規範化,具有可重復性,一定要有可重復。而且中醫出標準,一定不能讓歐美來給我們出標準,我們老祖宗的東西,讓他們來出的標準,我們發現很多有些經驗性的東西,在臨床上用得那麼好,但是一個化學式結構式,寫不出來,不認可,單味的您都弄不全,您再加上復方,再加上中藥的君醫主使,完了 沒法解釋,所以説到今天,中草藥在美國是什麼地位,叫補充食品療法,它按食品進入的,但是它為什麼要進入呢,這個東西確實有用,美國食品藥物管理局過不了,那怎麼辦呢,就按食品進去,所以説這是他們出的標準,像拉吉爾一樣,用一種包容心態,誰包容誰受益,沒問題,我覺得中醫要有一種溝通、開放、包容的心態來走出去。

    顧宜凡:今天我們看到了中醫的神奇,也聽了兩位中醫專家的見解,我們也算為中醫的發揚光大,做了我們的努力。謝謝大家來參加我們的節目,謝謝兩位專家,再見。

責編:趙巍

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