統戰部副部長朱維群就"西藏問題"接受BBC採訪實錄

　　中央統戰部常務副部長朱維群接受BBC採訪實錄

　　BBC國際事務編輯辛普森（JOHN SIMPSON）: 部長先生，我想您一定對英國政府在西藏問題上最近所採取的步驟感到高興。現在很多人認為，這是英方對中方做的一個很大的妥協。

    朱維群：英國政府表示西藏是中國領土的一部分，我們對此表示讚賞。這是對客觀事實的承認，也同世界各國對這個問題的普遍態度取得了一致。事實上，英國政府一直表示反對西藏獨立。在你們的地圖上，西藏就是中國的一部分。最近的表述，是這樣一個立場的延續，有積極意義。據我所知，有些英國朋友認為英國政府的這一表態會使中國政府更趨強硬。我不這樣認為，因為這是一件很自然的事情。實際上，這次我和達賴喇嘛私人代表接談時，我們都沒有談到這個事情。我也沒有感到因此就增添了什麼優勢。

　　辛：但是西方國家支持“藏獨”運動的朋友們會認為他們的立場以及達賴喇嘛的立場由於英國政府出現這樣的政策調整而被極大削弱了。

    朱：這是一個很沒有道理的想法。達賴喇嘛總是錯誤地把希望寄託在外國人身上。因此，他在接談過程中經常採取一些不能正確估計形勢的行動。可能正是因為這一點，他才對英國政府這一表態做出如此強烈的反應。英政府這一表述對我們來説是一個積極的消息，但我不認為這會對我們與達賴喇嘛的關係産生實質影響，它的作用主要在於將增進我們兩國政府之間的信任，對中英關係進一步發展會有積極作用。也許我把這個問題的意義看得寬泛些。

　　辛：我想英國政府調整西藏政策的時機並非巧合。目前全球經濟陷入困境，布朗首相希望其振興經濟的計劃收到成效，而這需要中國的支持。他這樣做，你覺得是不是為討好中國政府？

    朱：我認為這是英國政府應該及早加以説明的一個問題。中英關係對兩國而言，在任何時候都非常重要，而不僅僅是在我們需要共同應對全球金融危機的時刻。我們當然希望英方早些做出這一表態。英在中國中央政府和達賴喇嘛開始接談之前做出這樣一個表態，和接談有什麼關係，英政府有什麼考慮，我不得而知，但我認為這是一個正確的表態。

　　辛：今天很多西方國家的人也都認為，英國承認中國對西藏的主權與否並不重要。西藏確實是一個獨立的國家，有自己獨特的民族、語言、傳統和文化。中國之所以宣稱對西藏擁有主權，主要是基於1950年對西藏的入侵。所以他們認為，中國應該停止宣佈對西藏擁有主權而讓其獨立。

    朱：我首先要澄清的是，現在世界各國都承認西藏是中國的一部分，沒有一個國家認為西藏是一個獨立的國家，也沒有一個國家承認達賴喇嘛所謂的“流亡政府”。這是世界各國官方、正式、嚴肅的態度。片面地將西藏的民族特徵與中原民族相比較有一些特點作為“西藏獨立”的理由，這是非常荒謬的。

    中國有56個民族，他們的語言、身體特徵和宗教信仰有一定差異，我們尊重這個差異。我們之所以能成為一個國家，就是因為在幾千年的漫長歷史過程中，各民族共同生活，共同勞動，共同抵抗帝國主義的侵略，使我們凝聚成為一個整體，與此相比，差異是次要的。中國的民族構成和歐洲一些國家的民族構成不太一樣。歐洲國家可能是以某一個民族為主體發展起來的，而中國固然漢族人口多一些，當過好幾個王朝的皇帝，但少數民族同樣可以建立中央政權，也可以當皇帝，如蒙古族建立元朝、滿族建立清朝等。從這一角度看，藏族的宗教和文化特徵絲毫不妨礙其成為中華民族大家庭的一員，相反，中國就是這樣形成的。

    另外，我還想説一點，西藏自古以來就同中原有密切聯絡。至少從元代起，西藏就歸入中國的版圖，接受中央政府的有效行政管轄，到現在已經700多年了，這是一個不能改變的事實。從元朝到明、清、中華民國和今天的中華人民共和國，中國一直享有對西藏的主權，中國政府一直對西藏行使著統一管理的權力，沒有中斷過。

    一直到上世紀初，伴隨著外國，坦率地説就是貴國對西藏的入侵，西藏才出現“獨立”的概念。此前，藏人都承認中國的“大皇帝”，承認中央政府對西藏有充分的管轄權。達賴喇嘛堅持西藏過去是一個獨立的國家，是1951年被中國侵略、佔領的，但達賴喇嘛不要數典忘祖。他自己最明白，“達賴喇嘛世系”是得到中國中央政府給予封號才得以存在的。歷代達賴喇嘛靈童的選擇、資格認定乃至最後的坐床，都要向中央政府報告，得到中央政府的批准才能實行。十四世達賴喇嘛本人的坐床也是向當時的中華民國中央政府報告，獲得批准的。

　　辛：中國政府通過鎮壓的手段維護在西藏的統治，這種鎮壓是世界上最糟糕的之一，通過這種方式牢牢掌控西藏。我想問的是，從三月份拉薩騷亂以來，目前還在監獄裏服刑的政治犯有多少？您能給一個數字嗎？

    朱：我完全不同意你所説中國中央政府是靠鎮壓才能維持在西藏的統治。西藏各族人民是中國的公民，藏族是我們各民族的兄弟，我們為什麼要鎮壓他們？相反，這些年來，中央對西藏的經濟和社會建設給予了全方位的照顧和支持。各省分別負擔了西藏一個地區或者一個市的建設，體現了中央和全國人民對西藏的深情厚誼，根本不存在欺負、欺壓的問題。比如我的家鄉江蘇省就負責幫助拉薩市的建設。西藏要發展起來，按鄧小平先生所説，走在現代化的前列，要靠西藏各族人民自己努力，他們的努力至關重要，但的確需要中央政府和各省市給予更多的關照和幫助。

    至於你所説的鎮壓，我們僅僅是對搞分裂的這一部分人，對製造“3?14”打砸搶燒嚴重犯罪行為的人給予法律制裁。“3?14”事件中，不到一天時間，18名無辜群眾被打死燒死，被打傷燒傷的群眾將近400人，其中有幾十個人重傷。致死的18個人中，包括一個商店的5個女孩子，都是20歲剛出頭，被一把火全部燒死，其中有一個是藏族。拉薩的近郊達孜縣有一個修理摩托車的人家，一家五口被一把火全部燒死。面對那些壞分子，難道不應該依法辦理嗎？世界上哪一個國家會認同、縱容、允許這樣的人殘害人民而不給予法律制裁？為什麼一到我們這裡就成了“殘酷的鎮壓”？這是毫無道理的。

    在整個辦案過程中，違法犯罪分子以及被裹挾的人都享有法律規定的權利。如果是少數民族的人，不懂漢語，審訊的時候我們一定配備翻譯，保證他的法律權利能夠得到保障。迄今為止，經審理，大約有1000多人已經被釋放，其中絕大多數人是向政府自首的。真正受到法律制裁的只有四五十個人。當然審理工作還沒有結束，最後會有多少人受到法律懲處，受到什麼樣的懲處，是司法機關的任務，不是我能夠干預的。

    我看到有些國家的人士和輿論對因打砸搶燒而被法律處理的這些人的人權是否得到尊重和保障非常關注，發表了很多意見。但是我走了一些國家，看了很多材料，沒有看到有人對被打死燒死的18個普通老百姓、受傷的數百人有什麼表示，包括你剛才也沒有表示。他們難道沒有人權嗎？他們的生命權難道不應該得到保護嗎？3月14日以後，我很快到了拉薩，我在5個姑娘被燒死的商店廢墟上給她們獻了一條哈達。我支持司法機關將隨意剝奪他人生命的壞人依法懲辦，這也是中國人民普遍的心願。我希望有關國家的人士和輿論對此加以關注。

    可能你還沒來得及表達對被燒死打死的18個無辜群眾的沉痛慰問，我就把話先説出來了，可能不恰當。

　　辛：我同情一切由於民族屬性而被攻擊或者被謀殺的人。我認為中國不應該損害自己的良好形象，不應該讓人把“迫害”這樣的詞同中國聯絡起來。因為有壓迫就有憤怒的情緒，而這種憤怒的情緒又導致一些無辜的人喪生。我認為即使是從中國的角度來説，也應該和達賴喇嘛達成協定，而達賴喇嘛也説過了他是不支持獨立的。這樣就能把問題解決，以後就不會再有暴力，不會再有壓迫，世界各國對中國也不會再有憤怒了。

    朱：我先簡要回答第一個問題。我們對違法犯罪分子依法處理，在辦案的過程中根本不會去考慮民族、宗教區別，只看是不是犯罪了。正因為如此，“3?14”事件才能迅速得以平息，拉薩迅速恢復正常的生活秩序。

    我這裡還要告訴你一個事實，打砸搶燒事件是遭到各族人民共同反對的。在逮捕壞分子過程中，公安幹警大多數是我們的藏族同志，很多藏族基層群眾帶領我們的幹部去搜捕那些罪大惡極的壞分子。這裡根本就沒有什麼民族的區分，宗教的區分，有的只是我們要恢復法律的尊嚴，不能讓違法分子從我們眼前溜掉。把這個問題歸結為所謂民族問題、宗教問題是毫無道理的，而且在我看來是別有用心的。

    第二個問題，你説通過和達賴喇嘛商量使一切問題得到解決，實際上中國中央政府對達賴喇嘛已經仁至義盡。達賴喇嘛是因為1959年參加武裝叛亂，不是“非暴力”，是武裝叛亂失敗以後逃到國外的，隨後他就宣佈要搞“西藏獨立”。而且宣佈撕毀西藏和平解放時與中央政府簽訂的協定。從60年代起，達賴集團，請你注意我講的是達賴集團，在某些外國力量的支持下，用外國的槍械裝備起來，對我們整整進行了十年的邊境武裝襲擾。

    儘管這樣，從80年代初，達賴喇嘛説他不想搞“西藏獨立”了，我們中央政府馬上就跟他進行了接觸，請他身邊的人，他最信任的人，先後20批回到國內和我們接談、到西藏參觀。但是他們利用了我們的好心，在西藏境內又去大肆宣傳所謂“西藏獨立”。到了90年代初，達賴喇嘛錯誤估計形勢，稱“不和一個即將垮臺的政權談判”，于1993年宣佈停止和中央政府的接觸。但是，他們的預期沒有實現，只好再度提出要和中央政府接觸。從2002年起，我們又和他開始了接觸，到今年已經是第九次了，今年之內就進行了三次。這説明我們中央政府是寬容的，期望達賴喇嘛選擇正確的道路，我們的門始終是敞開的。

    儘管達賴喇嘛説不搞獨立，但他向中央提出的要求內涵是“半獨立”、“變相獨立”，實質上還是“西藏獨立”。我這裡給你介紹一下他説的所謂“高度自治”，所謂“大藏區”有哪些主要內容，這些內容為什麼我們中央政府不能接受。達賴喇嘛1987年在美國國會散發“五點和平建議”，1988年在法國斯特拉斯堡又提出了“七點新建議”，最近一次進行接談，他們又提交給我們一個“備忘錄”。依據上述內容，我概括出五條主要內容，完全有他們的原話作為支撐。

    第一點，他們拒不承認西藏自古是中國領土的一部分，堅持聲稱西藏是1951年被中國佔領的國家。實際上這就為“西藏獨立”埋下法理的伏筆。我前面已經講過了這是違背歷史事實的，我們根本就不能接受。

    第二點，如果將來能夠回國，他要求把他的統治擴大到整個青藏高原。我們知道現在的西藏自治區120萬平方公里，西藏地方政權在歷史上就是管這個地方。在西藏和平解放的時候，達賴喇嘛自己也承認他那個地方政權能夠管理的也就是我們現在西藏自治區這樣一個範圍，實際上還有一塊由班禪喇嘛管，他還管不到。但是他要求我們把幾乎是整個青海，甘肅的一個州，四川的兩個州，雲南的一個州都要交給他統治，加起來是240萬平方公里，相當於十個英國的面積，佔我們中國整個領土的四分之一。而這個要求無論從歷史、現實來説，還是從我們的法律來説，都毫無根據，是違反法律的。

    第三點，在這個“大藏區”之內，他要搞所謂的“高度自治”。要自治到什麼程度呢？就是除了國防和外交由中央管之外，其他的政治、經濟、文化、宗教、教育等都由他們“獨立管理”，中央政府不得説話，不得干預。換句話説就是把我們近60年在這片國土上已經建成的社會主義政治制度，包括我們的人民代表大會制度、政治協商制度、民族區域自治制度全部推翻，另搞一套。

    第四點，他要求在這個“大藏區”，也就是我們四分之一的國土上，中國人民解放軍要全部撤走，把這個地方搞成一個“國際和平區”。儘管達賴喇嘛後來不再多提這個事情，但不提不代表他撤銷了這個要求。而且所謂“流亡政府”的領導人桑東先生，在這次接談之前，10月27日他對一個媒體公開説:“軍隊撤走是最重要的核心問題”。

    第五點，在這個“大藏區”範圍內，也就是我們四分之一的領土上，除了藏族以外其他的民族要統統趕走，這要涉及多少人呢？涉及到世代居住在青藏高原上的漢、蒙、回等民族，大體上有幾千萬人。

　　辛：達賴喇嘛從本質上説是一個和平人士，他在世界各地也很受尊重。但有很多年輕的藏人批評他，説他對中國政府太好了，不夠強硬。一些藏族人是不想和平解決問題的，對中國而言，是不是與達賴達成協定更好，而不是爆發一場慘重的獨立戰爭？

    朱：我首先要把上面的話説完。我上面提到了五條，其中最後一條，達賴多次否認他説過。但是我告訴你，這句話就在他1987年在美國提出的五點建議中第一點裏頭。這五條加在一起就是“西藏獨立”。如果你是中國領導人，你會接受其中任何一條嗎？

    達賴自稱是非暴力主義者，但在我們看來，他是把非暴力的牌子舉在手裏，而對暴力活動採取縱容不管的態度。比如，拉薩“3?14”事件後，已經死了那麼多人，他還説，這是一次“和平示威”，“藏人無論做什麼事情我都不會叫停”。同樣，1959年發生的也不是一次和平示威，而是武裝叛亂。叛逃出去後，達賴集團又對我國邊防進行了整整10年的武裝襲擾。這難道是非暴力嗎？

    至於達賴之後，是否會有年輕的藏人採取更加強硬的態度，我認為絕大多數國外藏胞是不會贊成搞暴力活動的。他們希望有一個更好的生存環境，希望與西藏有更多聯絡。我們每年都要安排將近3000名藏胞回西藏探親。我不相信暴力活動會得到大多數國外藏胞的贊成。如果真有人搞暴力活動，他們首先應該為自己擔心，因為他們會把自己葬送掉。我們由此可以看到達賴方面有緊迫感，中央與達賴接談的大門一直是敞開的，希望達賴能做出一個正確的抉擇，不要向反面發展。

　　辛：如果真如您所言，藏族人樂於接受中央政府管理，生活幸福，為什麼不能讓外國記者自由進藏採訪報道，為什麼不能讓我去西藏，就像在中國其他地方一樣不受阻攔？

    朱：西藏對外國記者的開放程度與其他省份基本是一樣的。但由於出現“3?14”這樣激烈、破壞性很強的打、砸、搶、燒事件，我們不得不加強對外國記者進藏的管理，目的是為了避免外國記者也包括中國記者受到意外的傷害。社會秩序一旦恢復正常，從四月份開始就陸續有不少外國記者已經進藏採訪，現在仍有很多記者在拉薩。

    目前門之所以不能開得太大，是因為拉薩郊區當雄縣發生地震，緊接著山南地區又發生大面積雪災。西藏地方的黨、政、軍全部力量都投入到抗震、救災、救人中去，沒有太多精力照顧外國朋友。目前災情已得到控制，人民生活秩序又回歸正常，相信用不了太長時間就會有更多的外國記者赴藏。像你這樣的名記者去西藏，我們是歡迎的，建議你可以先飛到西寧，然後坐青藏鐵路到拉薩，你將看到世界上獨一無二的高原風光，這將是一次令人興奮、非常有意義的旅行。（駐法蘭克福總領館供稿）

責編：李賢