央視國際 www.cctv.com 2007年02月04日 16:08 來源：
主持人：
所以這起事件也可以説是布萊爾1997年擔任首相以來最大的醜聞了，看得出來，他的壓力是非常大的。剛才我們了解了這個事情的來龍去脈，就是12個富商向工黨提供了1400萬英鎊的政治貸款，然後工黨作為回報，有4名富商進入了上院，甚至還幫助他們謀求貴族的爵位。這1400萬如果單獨從政治貸款這個角度來説，應該是英國法律允許的，是嗎？
趙俊傑：
西方每個國家的這些政黨有它選舉政治的遊戲規則，當然《政黨選舉法》裏面規定，如果是合法的一些來源，比如包括像政黨為了選舉募捐這樣的一種形式，也包括像貸款應該説沒有什麼非議的。現在的問題就在於貸款如果純粹像我們日常生活見的商業貸款性質，節是到期了該還錢，是多少利益，這個就沒什麼可説的。問題就在於他在貸款當中實現了所謂的以權謀私的交易，最終他想把貸款人的好處體現出來，讓他上到貴族院裏面去。我要補充的一點是，實際上布萊爾提名的這4個當中，有3個還是因為去年的醜聞沒有弄到提名，最後被否決掉了，沒有上到議會上院的這個位置。
主持人：
《英國獨立報》在頭版向布萊爾提出了10個問題，當然都是置疑的。其中有一個問題是，為什麼這些錢是貸款，而不是贈款？貸款和贈款有什麼區別嗎？
馮仲平：
這裡面注意到問題是什麼問題？就是貸款也行，贈款也好，我們平時説捐款，這都是合法的，一個人支持你的那個政黨，而這個政黨剛好正面臨著要大選的時候，你是可以提供錢的，提供金錢支持的，這是沒有任何問題的。問題是什麼地方呢？如果是捐款的話，你必須要把你的名字公佈出來，超過5000萬就要公佈，而這些人恰恰是不想把他的名字公佈，不公佈名字的話就可以説我給你貸款，或者以其它方式給你錢，我是為了得到好處的，而且可能工黨那時候也承諾了，説你只要給我錢，我就可能給你其它好處，比如我給你一個榮譽，給你一個爵士地位，但是你要把你的名字公開的話，人家一看就很明顯。
主持人：
如果是捐款的形式，名字就是公開的。
趙劍傑：
很明顯，所以就採用貸款的方式。
主持人：
貸款是秘密貸款。
趙劍傑：
但是英國的法律規定，貸款多少也不需要公佈數額，也不需要公佈這個人。為什麼這個事情引起人們的調查呢？就是因為這個和爵位是有關聯的。
主持人：
但是最後這12個秘密貸款人還是被曝光出來了。
馮仲平：
對，因為政治捐款，每個國家為了防止政治上以權牟利、全權交易，所以一般都是限定捐款的額度。像在英國，一般5000英鎊以上基本上就得把你的名字曝光，讓大家、媒體監督你。5000英鎊在我們看來也不是很多的事情，但如果你要是捐款，像5萬、50萬、500萬就是大數目，所以一般為了達到他們的目的，往往都採用了後面這樣一個措詞，就是貸款，因為貸款的話，法律規定不必有任何的曝光。
主持人：
現在由於是秘密貸款的形式反倒被曝光出來，而且現在布萊爾兩個親信都被逮捕了，一個是他的助手露絲 特納，還有一個就是他的首席籌款人，也是中英問題特使，叫利維勳爵，這兩個人都被逮捕了。他們的逮捕對於布萊爾的政治前途是不是會造成直接的傷害？
趙劍傑：
這裡面我們要分析這兩個人，一個是他的角色，這就是看布萊爾今後的首相生涯必須要看，第一，這兩個人的位置，他們兩個人在這個案子裏頭起了什麼作用，更重要的是他和布萊爾的關係怎麼樣。
主持人：
但是，現在倫敦警方在調查的時候，發現唐寧街10號首相府的電腦裏頭有一套秘密的網絡，但在這個網絡裏面，布萊爾和利維勳爵他們兩個人的私人電子郵件、通信有很多重要的內容都就被刪除了。
趙劍傑：
這就是這兩天炒作最熱鬧的地方。這個案子去年3月份就曝光出來了，就開始調查了，已經快一年了。倫敦警察局原計劃這個一月份，就是上個月，把這整個案子結案，但是後來發生的事情，就是這兩天發生的事情，現在只能説是媒體這樣猜測，説警察為什麼突然又把特納女士逮捕了，利維勳爵已經被逮捕了三次了，為什麼呢？就是突然發現這裡面可能存在一些證據，能夠確確實實證實前面舉報的這些事情可能是真實情況。是什麼證據呢？可能是有一些電子郵件，或者是另外一套不能夠被司法系統來檢查的，用另外一套系統，但是英國政府否認了。
主持人：
對，現在英國警方還有一個證據，布萊爾寫過一個便箋，可以説間接地承認了確實有12個秘密貸款人，在2005年給工黨提供了1400萬英鎊的貸款。
趙俊傑：
我剛才為什麼説原來是一月份結這個案子，到現在還結不了，就是由於案情有新的發展。布萊爾可能不需要太長的時間，兩周、三周，但是真正這個戲唱到最後是什麼結果，就要看這幾個星期的調查了。
馮仲平：
我自己覺得，利維勳爵應該説確實是布萊爾的得力助手，可以説是布萊爾的左膀右臂。為什麼？因為布萊爾從1997年為工黨競選立下汗馬功勞，實際上在他背後，利維勳爵給他精心地打理，給他籌集了首席籌款。
主持人：
是他的首席籌款人。
馮仲平：
每個黨，每個政要都有自己所謂的大管家，我理解利維勳爵就是他的大力總管，他不但是籌集了第一次，讓工黨有選舉獲勝的政治資金，而且第二次，乃至第三次，可以説布萊爾一而再再而三連勝，他是立下了汗馬功勞。所以他這次這個事情，剛才馮教授也講了，我們要以政府説的作為一個準性來判斷，我們不能光是看一些媒體的依據，就來判斷現在好像抓到了他一定有一個單線聯絡的渠道。所以，我想可以等一下再看。
主持人：
所以現在關鍵還是要看看露絲 特納和剛才我們説的利維勳爵，這兩個人最後警方會不會給他們定罪，或者以什麼樣的方式定罪，這樣才能夠看出來對布萊爾的影響。
馮仲平：
對。
主持人：
另外，我們説到布萊爾煩心事真的是挺多的，除了這個事以外，我們可以一起通過一個字版來看看，因為他受到民眾職責的事情很多，包括被媒體曝光的事情也很多，像以前説到的，主要是他個人的生活奢侈這方面的，提到的比較多，比如他出去度假，度假的花費，住高昂的別墅，還有他當時坐飛機航空公司給他免費升艙，本來是買的經濟艙的票，結果給他升到頭等艙，少花了六千英鎊，另外他在增設管家，據説管家花費確實也是挺高。
馮仲平：
以前沒有這麼個職位。
主持人：
對，因為以前沒有這樣個職務，所以花費也比較多，公眾也很不滿。另外，首相府的開支也是引起大家議論比較多的，因為以前梅傑政府一年的開支才600萬英鎊，但是布萊爾的首相府開支是1800萬英鎊，高出了三倍。所以這方面是不是也是民眾對他不滿的一個主要方面，覺得個人生活是不是有點太奢侈了。
馮仲平：
布萊爾生活奢侈可能跟他們夫婦兩個自身，平常很注意公眾出現的形象有一點關係，這也是個人領袖的魅力性格所在，包括布萊爾，也包括他的夫人切麗，都是很注重在公眾場合自己一種亮麗的，而且一種充滿魅力的形象，能讓它四射出來。所以正因為這樣，因為他現在是第三任了，我覺得一個政府一旦是做得很長以後，剛開始可能是比較清廉自勵的，到後來也是因為自己覺得有老資格，可以講一些資歷了，往往可能就會産生一些在別人看來是腐敗的根源。但這個方面的問題不是最主要的，主要還是剛才我們前面講的，用“金錢來換的爵位”才是最嚴重的問題。
主持人：
這才是最嚴重的，生活奢侈可能還不算最嚴重的問題。
馮仲平：
只能説明這個政府治理國家比較好，現在經濟好，他自己多花點，一般人也能理解了，因為英國經濟總得來説，在歐盟裏面還是屬於比較好的，社會是比較穩定的。
主持人：
如果“金錢換爵位”被成為是英國的“水門事件”，我們可以把它稱為“爵位門”，其實布萊爾上任以來遭遇了九重門，稍候我們再接著談。
