CCTV.com消息（今日關注9月21日播出）：聯大辯論，內賈德與布什精心準備唇槍舌劍，相關各方希望在談判桌上解決危機。外交努力還是軍事打擊？美國內部出現分歧，已持續數年的伊朗核危機是否正在發生新的變化？敬請收看《今日關注》。
主持人（剛強）：各位觀眾大家好，歡迎您收看今天的《今日關注》。
今天我們所要關注的話題依然是伊朗核問題，其實，關於這個問題各方的博弈一直都沒有停止過。不過最近比較引人關注的就是，關於伊朗總統艾哈邁迪-內賈德非常高調的南美之行，有的媒體把這次南美之行稱作是反美大串聯。在本月15號的時候，首先，內賈德是在古巴與卡斯特羅推心置腹，17號的時候，在委內瑞拉與查韋斯是熱情相擁，然而場景一轉，19號就變成了在聯合國大會上和美國總統布什的不見面的唇槍舌劍。
儘管內賈德在美國期間沒有和美國總統布什正面遭遇過，但是這次不見面的交鋒，是否會對伊朗核問題産生一些微妙的變化，這就是我們今天要關注的話題。
演播室請來了兩位嘉賓，我給大家介紹一下，一位是中國前駐伊朗大使華黎明先生，華大使歡迎您。另外一位就是中國國際問題研究所的副所長阮宗澤先生，阮所長歡迎您。
剛才我們提到了這次不見面的交鋒，其實內賈德和布什在聯大的這次談話的演講，中間是相隔了7個半小時，但是據説，儘管隔了這麼長的時間，二人針尖和麥芒的氣氛依然沒有降溫，我們先通過一個短片來回顧一下這次二人不見面的交鋒。
第61屆聯合國大會一般性辯論19號在紐約聯合國總部拉開帷幕，一些國家領導人先後登臺發言。美國總統布什和伊朗總統內賈德有關伊朗核問題的講話成為最引人注目的一大看點。儘管他們的演講時間相隔7個半小時，但是針尖對麥芒的感覺卻絲毫沒有減弱。
美國總統 布什：聯合國已經通過一項明確的決議，要求德黑蘭當局履行其國際義務，伊朗必須放棄發展核武器的野心。
伊朗總統 艾哈邁迪內賈德：伊朗的全部核活動都是透明的、和平的，並且處於國際原子能機構的監督之下，為什麼這樣還有人反對我們的合法權利。
雖有語言上的交鋒，在聯大的辯論會上，他們互不相見，布什講話時，會場內見不到內賈德的蹤影，而當內賈德上臺後，布什早已離開了會場。
儘管同在紐約，下榻在兩座相鄰的酒店內，但是他們的行動路線從未相交，就連被認為是最能拉近人心的酒會，也沒能讓他們相互看上一眼。18號的招待晚宴，布什遍邀各國領袖，伊朗總統內賈德卻不在受邀之列，而19日的午宴，內賈德則以自己不喝酒而拒絕出席。
主持人：在剛才的短片當中，我們依然看到布什總統在要求伊朗要放棄發展核武器這種野心，而內賈德反駁依然是我們有這樣的合法的權利，不知道二位從這兩個人的演講當中，又讀出了哪些更新的信息，華大使。
華黎明（中國前駐伊朗大使）：兩個人的立場可以説是非常對立的，布什和內賈德兩個人表達了美國和伊朗的立場，我同時也注意到，同他們在國內的演説還是有區別的。比如説就在一、兩周以前，布什在退伍軍人大會上的講話，那是火藥味很濃的，而且第一次用“伊斯蘭法西斯主義”這樣的詞彙來描述恐怖主義的力量和伊斯蘭國家。內賈德在面對國內民眾的時候，説話也不是這樣説的，言詞都非常強烈的。在聯合國大會的講壇上，一方面雙方都要把自己國家的立場強烈的宣誓出來，同時在面對國際輿論的時候，表示自己是愛好和平的，希望通過談判，和平來解決，都要傳達這樣一種信息，所以相對來説比他們在面對各自國內公眾的時候要溫和許多。
主持人：阮所長，您覺得這次二人在聯大上的演講，有哪些微妙的含義傳遞出來？
阮宗澤（中國國際問題研究所副所長）：首先，他們在講話的時候都是各自針對著不同的觀眾，一個是他們國內自己的觀眾，還有一個是國際社會的觀眾，因為聯大講話是一個最大的國際平臺，在這兒講話的時候，面對這麼多國家的高層代表，所以這是他們爭取國際輿論對自己有利，最好的一個時機。我們記得內賈德曾經兩次向布什提出來，我們進行電視辯論，我們進行公開辯論，而且18號內賈德還主動跟布什寫信，我想這都是爭取國際輿論對他有利的方面轉化。在這次輿論當中，基本體現這麼一種態勢，首先，他們的語氣都相對要溫和一點兒，但是基本立場並沒有改變，美國還是堅決不同意，或者是反對伊朗獲得核武器的野心，要放棄這個野心，而採取一種進攻的態勢，內賈德相反，他是做一種解釋，我的整個核計劃是透明的，是在國際原子能機構監督之下進行的，而且我擁有這樣的權利，所以看得出來，好像是一攻一守，但是輿論方面看出來，內賈德在爭取國際輿論方面，他做的成果比布什要好，就是他現在國際輿論上的處境要稍微主動一些，如果和他去年上臺的時候相比的話，這個時候應該是主動多了。剛才的片子也看到，內賈德在出席聯大會議之前，參加了國際聯盟會議，而且還和很多其他的官員，甚至國家的領導人舉行了會談，實際上是為他這次到聯大開會做了很好的鋪墊。
主持人：你剛才也談到了，關於內賈德已經向美國布什總統出了三招了，第一招是寫的一個萬言信，另外又要求電視辯論，後來又要求進行聯大辯論，但是都被布什總統拒絕了，為什麼布什不願意直面內賈德？
阮宗澤：主要是他們的分歧還是非常的尖銳，有點兒不共戴天的狀況，因為在布什總統，或者是在美國人眼裏，內賈德不是一個正常的國家，或者是正常的領導人，因為他們的思維方式跟他們不一樣，所以他把他定名為無賴國家或者是邪惡中心。所以處於這樣一種定位，布什説我要跟你去辯論的話，好像也貶低了他自己的身份，從這一點上他首先是不願意，第二點，他覺得他們相差的立場太大，而且內賈德在信中跟他講了很多宗教、哲學這方面的東西，我覺得真正要講這方面，布什未必辯得過內賈德。
華黎明：關鍵是這樣，內賈德是想佔領道德的制高點，根本不談核問題，他認為我伊朗是代替正義的力量，而美國是代表一種不正義的力量，所以我們要就這個問題進行辯論，而布什對這個毫無興趣，要談就談核問題，除了核問題以外，別的沒有興趣談。
主持人：剛才二位也是就著這兩個人的演講，給我們解釋了其中的一些含義，另外，關於這次出席聯大會議，我們注意到其中有兩個小插曲值得玩味，第一個就是，內賈德到美國之後，他的行動也是受到嚴密控制的，美國方面不允許他隨意的出去參加活動，但是我們看到今天的《紐約時報》報道説了，內賈德在他入住的賓館，同美國的參議員舉行了相關的會議，這個消息被布什聽到以後，也是非常的惱火，不知道二位怎麼解讀這方面的信息？
華黎明：這個事情是這樣，這次內賈德到紐約出席聯大，要不要允許他去，給不給他發簽證，美國也是費了一翻思量，最後決定還是給內賈德發簽證，但是只給他一個人發了簽證，他的隨行人員都拒簽，這是一。第二，是限制他的活動，這個已經交代了，除了聯大的演講，不允許他在紐約期間參加任何的公眾活動，但是出乎布什意料的就是，有一位叫哈斯的參議員，他為內賈德舉行了一個座談會，有24名美國人參加，而且身份相當高，其中包括老布什年代的國家安全事務顧問，還有美國前駐以色列大使，還有一些猶太人和其他一些美國身份很高的人，這個座談會舉行了1個小時45分鐘，內賈德在這個會上是面帶笑容，侃侃而談，這些美國人也是言詞非常激烈，提出一些非常刁鑽的問題，但是都被他一一的擋回了，其中最有意思的一句話是內賈德告訴美國人，再過五年我伊朗就可以向美國出口濃縮鈾，還可以給你打五折。
阮宗澤：他講這個話就是説，因為美國不希望伊朗搞濃縮鈾，伊朗説搞濃縮鈾是每個國家的權利，憑什麼你能搞我就不能搞，你現在讓我不搞，那我反過來要求你不搞，五年以後，等我搞起來了我向你出售，而且還給你五折的優惠。他這是以退為進的方式，剛才華大使講到，他演講的地方美國的外交部委員會，也是在頂住各方壓力的情況下，搞了這麼一個聚會，因為在這個會場外，甚至包括很多是抗議內賈德做這樣的演講。
主持人：剛才華大使也提到了，這次到聯大參加這個會議，美國只給內賈德一個人發了簽證，來自伊朗的其他高級官員全都被拒簽了，而且這是另外一個插曲，他們在返回的途中經過土耳其，土耳其要求他們降落，並且扣留了數個小時，這是另外一個插曲了。為什麼美國有權對參加聯合國大會的國家的高級官員拒簽呢？
華黎明：紐約雖然是聯合國的所在地，但是畢竟是美國的領土，所以入美國的境，當然要得到美國的簽證，包括所有國家的元首，包括你的民航專機入他的領空，都要經過美國的批准。
阮宗澤：在冷戰時期也有這麼一個插曲，在當年美蘇對抗非常厲害的時候，美國也以簽證為施壓的工具，所以當時蘇聯曾經講過，聯合國別放到紐約了，搬到我俄羅斯去，讓它搬家好了，因為在你這兒就要受你的限制。
主持人：在聯大進行辯論的同時，有關各方也在進行著緊張的磋商，下一步談判桌，伊朗是否會回歸呢？我們先來看一個相關的背景短片。
解説：9月19日，當人們將目光都聚焦在先後亮相在聯合國大會公開辯論講臺上的布什與內賈德之時，在紐約的一家飯店裏，聯合國安理會五個常任理事國和德國以及意大利的外長們正在就伊朗核問題進行緊張磋商。
短暫會晤之後，他們向外界宣佈，在對伊朗進行制裁前，將給歐盟負責外交的高級事務專員索拉納更多時間與伊朗談判，並希望能達成一項外交協議。
美國官員們透露，伊朗核問題的秘密時間表已經制定，一名歐洲外交官則表示，10月1號也許又會成為一個新的“最後期限”，因為美國希望在這一天到來之前，伊朗能終止敏感的鈾濃縮活動。
同一天，法國總統希拉克和美國總統布什在第61屆聯大發言前證實，他們對伊朗核議題已初步形成統一立場。法國和美國再次要求德黑蘭當局停止濃縮鈾活動，但同時他們決定暫緩對伊朗實施制裁。
9月20號，伊朗總統艾哈邁迪內賈德對意大利總理普羅迪表示，伊朗已準備好與有關國家進行談判，但這需要有關國家的協調配合。
10月1號，是否又會成為伊朗核問題新的博弈起點？
主持人：剛才這個片子當中，有兩點值得我們繼續討論，首先，我們先來看一下，法國和美國聯合發表這樣一個態度，美國總統和法國總統希拉克同時再次要求德黑蘭要立即停止鈾濃縮活動，同時也要暫緩對伊朗進行制裁。據我們了解這也是第一次由歐洲國家和美國來發表共同的立場，這個背後又顯示出哪個信息呢？
阮宗澤：這個有一個妥協的問題，在這之前我們看到，因為1696號決議劃了8月31號作為期限，但是實際上這個已經過了，伊朗提出自己的一種回應的方案，在這種情況下，美國認為你沒有達到聯合國這個決議的要求，所以要鼓動對伊朗進行制裁，伊朗在這個方面提出來我可以跟你進行談判，實際上，歐洲和美國他們當時的立場就是説，你跟我談判之前，必須要停止濃縮鈾的活動，這次希拉克和布什達成默契在哪兒呢？就是不以伊朗停止鈾濃縮活動作為前提，我可以跟你談，實際上這部分滿足了伊朗的要求，他們是暫時找到了一個妥協點。
主持人：可不可以這麼説，這樣的做法避免了使這個問題又回到到底是先停還是先談，這樣一個窘境？
華黎明：這個就是雙方爭執不下的重要原因，法國為歐洲的代表，他在其中就做了這個工作，伊朗堅持先談，談就談如何停，怎麼停，停了以後怎麼辦？美國是先不談，先停，停了以後再談，到底是先談還是先停，雙方僵持在這裡，法國總統希拉克前幾天有一個講話，這番講話是一石擊起千層浪，他就説了既然雙方都這樣堅持，我們能不能做一個妥協，停和談同時進行，停的同時談判同時舉行，雙方都保全面子，看來布什的立場有一點兒鬆動，這個方案可以同時談，可以同時停，美國離原來的立場就後退了很多。
主持人：這是關於共同表態的問題，另外，剛才這個片子當中還傳遞出來一個信息，就是這四個字“最後期限”，從今年3月份以來，關於伊朗核問題我們已經不止一次看到“最後期限”這四個字了。片子當中又説到，今年10月1號，或者是10月初，可能是解決這個問題的最後期限，這到底是不是最後一次“最後期限”呢？關於這方面的話題，我們稍候繼續討論。
本月9號，伊朗首席核談判代表拉裏賈尼和歐盟負責外交與安全事務的高級代表索拉納在奧地利總理府舉行了會談，之後，拉裏賈尼和索拉納的發言人都表示，會談富有建設性，在一些領域取得了進展。並透露，伊朗將可能暫停鈾濃縮活動兩個月，雙方還商定，9月13號再繼續會談，然而，到了13號這一天，會談卻被突然取消，伊朗還稱，他們無意暫停鈾濃縮活動，這一切只是人們的誤解。
與此同時，內賈德開始穿梭外交，從古巴不結盟運動首腦會議、委內瑞拉會見查韋斯再到紐約出席第61屆聯合國大會，利用國際舞臺展開外交攻勢，爭取盟友的支持。內賈德表示，作為國際原子能機構的成員，伊朗進行的“全部核活動都是透明的、和平的，並且處於國際原子能機構核查人員的監督之下”。無論國際社會採取什麼行動，伊朗發展核計劃的決心是絲毫不會動搖的。
9月21號，伊朗駐國際原子能機構首席代表阿加扎德在維也納宣佈，伊朗政府已經開始對37噸天然鈾進行提煉工作。
主持人：剛才這個片子當中給我們提供的消息，也是值得我們再來討論一下，就是關於伊朗首席核談判代表拉裏賈尼，還有歐盟負責外交事務的高級官員索拉納，他們這次在維也納的會晤之後，馬上傳出一個消息，伊朗可能會馬上暫停鈾濃縮活動兩個月左右的時間，隨後伊朗方面馬上對這個消息予以了否認，不知道這背後又傳遞出哪些信息？
華黎明：這實際上是伊朗的立場有所鬆動，要不然的話，索拉納也不會願意在維也納與拉裏賈尼談，談的時候已經是9月9號了，8月31號的限期已經過了，美國已經準備要制裁了，就是因為伊朗有了這個表示之後，進行的談判，談判之後釋放出來的信息一個是説伊朗準備暫停兩個月，後來伊朗又否認，但是我看這個恐怕也不是空穴來鳳，也許是伊朗有意放出來的，目的在什麼地方呢？目的不是説伊朗真的想放棄核技術，而是他看到6月份以來，整個的形勢對他不是很有利，就是説五個常任理事國加德國的六國機制裏面，歐洲、俄羅斯、中國基本上都贊成美國的立場，對他的外交壓力很大，實際上是一場外交爭奪戰，爭奪歐洲、俄羅斯、中國，尤其是爭奪歐盟的同情。布什面臨終期選舉之前，美國最擔心的就是六國的團結一致，所謂的團結一致不能形成，伊朗就針對這個放出了這麼一個信息，但是這個信息是真是假人們也難辨，所以採取這樣一種辦法。
阮宗澤：這恰恰是伊朗現在採取的一個非常高明的戰術，這個戰術就是跟你週旋，聯合國已經設立了多少期限，剛才你也提到了多少個“最後的期限”，但是實際上沒到“最後的期限”可能又成為一個新的起點，而且上次8月31號是聯合國設定的期限，伊朗就説我不在你這個期限以內，我自己設定8月20號，或者是多少號，我來跟你做答覆，實際上一方面是對你跟我設定的這個期限不同意，或者是表示反對，設定期限的主導權你可以設，但是我不一定遵守，這是一個問題。另外一個就是伊朗始終沒有放棄一點，我們看到核危機以來，就是堅持在談判桌上和對方進行週旋，不管分化歐美還是包括其他像中國、俄羅斯的立場，還是説對對方意志的消磨，甚至説是一種折磨，因為他始終一方面要堅持原則，另一方面不把談判的門關上，只要我不關上談判的大門，我就顯得在國際上很有誠意，我可以跟你談，而是你不願意跟我談，你動不動就要制裁，你是沒有道理的，所以我覺得這恰恰是伊朗的一個外交手段，這次和拉裏賈尼、索拉納的談判同樣起到這種作用，當看到快要巔峰對決的時候突然後退半步，我們可能有點兒進展，但是後來又否認，這其中還有一個更直接的原因，就是為他們的總統內賈德出席這次聯大的會議做一些鋪墊，就是把這個氣氛稍微緩和一下，稍微降點兒溫，免得到了聯合國搞得針尖對麥芒，也有這個考慮在裏頭。
主持人：
您相信這會是最後一次的“最後期限”嗎？
華黎明：
也可能還會有第二次，再一次的“最後期限”，因為過去的期限是一退再退，這個説明了美國現在在處理伊朗核問題上他動武又動不得，制裁又受到方方面面的牽制，又不願意放棄對伊朗的核政策，所以就表現出了這麼一種現象，伊朗不斷地折磨他，美國又不斷地往後延日期。
主持人：您剛才説了動武動不得，我們發現最近美國的《時代週刊》披露了關於五角大樓可能有一個對伊朗動武的計劃，是這樣寫的，根據這份計劃，美軍將會出動上千架的軍機，對伊朗依靠衛星制導炸彈和激光制導炸彈來打擊伊朗境內的1500個目標，其中也包括伊朗的一些核設施。在軍事打擊的同時，美國還將在外交領域也施行一定的外交閃電戰來強化各方面的效用。但是這個報道出來以後，我們也發現，最著名的英派代表人物拉姆斯菲爾德對這個軍事打擊計劃好像並不贊成，而且他還列出了五點理由，我們來看一看。
第一個理由就是，國防部長辦公室不確信美國和盟國的情報部門已經制訂了伊朗秘密和地下核研發設施的全部目標清單。另外一個就是，伊朗可能會對駐伊拉克的13萬美軍部隊、中亞和中東的美軍基地發動報復。第三方面，在沒有窮盡所有外交方案的情況下，對伊朗發動軍事打擊將在北約和其它美國盟國之間産生嚴重的政治後果。第四方面就是，伊朗並不是很快將會獲得核武。 第五方面就是，軍事方案本身是一個強大的外交工具，軍事方案可以在外交活動當中，繼續對伊朗保持持續不斷地威脅。
我們看到這是拉姆斯菲爾德列出的五點，為什麼拉姆斯菲爾德這次會跟布什在這個問題上有這麼大的分歧？
華黎明：拉姆斯菲爾德立場的轉變在美國內部決策有重大的意義，因為原來是美國白宮五角大樓裏邊一直是兩派意見，主張主戰的主要代表意見的就是副總統切尼，一個就是國防部長拉姆斯菲爾德，主張談判解決、和平解決的就是以賴斯為代表的國務院。但是現在情況發生了很大的變化，這個就是涉及到美國五角大樓之內的，原來主戰的是一批文職的國防部官員，而一批職業軍人，一些空軍、海軍、陸軍的將軍們他們反對打，他們説你們做了決策，最後去喪失生命的是我們這些軍人，而且明明知道這場戰爭是沒有盡頭的，打不贏的，所以在這樣的影響下，所以我覺得拉姆斯菲爾德這個態度的變化，使得白宮和五角大樓的戰與和之間的力量對比發生了重要的變化，副總統切尼對拉姆斯菲爾德的這番講話是很惱火的。
阮宗澤：這不一定反映出布什和拉姆斯菲爾德之間的變化，因為剛才披露出軍方屬於有這種軍事準備的話，他未必能代表布什政府的一種觀點，如果是拉姆斯菲爾德出現這種變化的話，倒可以值得慶倖，因為伊拉克戰爭就是一個活生生的例子，發動戰爭容易，但是贏得和平是非常的困難。
主持人：對，説到這裡我們想做一個補白，儘管伊朗在中東地區是一個大國，但是相對於美國來説還是一個小國，我看到這樣一篇報道，曾經在上個世紀有一位英國的外交家曾經感慨過，小國對於大國的折磨是永無止境的。把這句話放到當今伊朗核問題上，可能更鮮活一些，也許小國對大國的這種所謂的折磨並不能夠直接損害大國的利益，但是在某種程度上，可能會影響大國所主導的遊戲規定，也可能會改變這個遊戲的方向。
伊朗核問題的方向在何方呢？我們會繼續關注，非常感謝二位來到演播室參與我們的討論，謝謝！也感謝各位觀眾的收看，再會！
製片人 張立勇
策 劃 馬 敬
編 輯 朱同合 倪彬彬
主持人 剛 強
監 制 馬 勇
E－mail：jinriguanzhu＠cctv.com
責編：劉棣
