CCTV.com消息（今日關注6月23日播出）：薩達姆絕食，因為他的律師已有3人死於非命。綁架、襲擊、虐殺，還有多少人將在伊拉克付出生命的代價？美國宣稱伊拉克確有大量生化武器，僅僅是為了公佈結果？還是美國在伊拉克另有打算？
演播室主持人 王世林： 您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《今日關注》。
本月的22號，在世界各大媒體的國際新聞版的顯要位置都刊登了這樣一條消息：薩達姆絕食。原因是薩達姆的律師中已經有3個被槍殺，薩達姆要求保護律師團的安全。實際上，現在在伊拉克除了薩達姆的辯護律師慘遭殺害之外，可以説綁架、襲擊、虐殺充斥著伊拉克的各個角落。而就在這種恐怖氣氛籠罩之下，美軍的一些盟國現在卻紛紛從伊拉克撤軍。那麼他們的撤離究竟是為了什麼？另外美國公佈了在伊拉克找到生化武器，僅僅是為了告訴人們這樣一個結果，還是説美國在伊拉克又有什麼新的打算？這些都是我們今天所要關注的話題。
演播室請到了兩位嘉賓來參與討論：一位是中國人民大學國際關係學院的副院長、研究美國問題的專家金燦榮教授，您好，金教授；還有一位是新華社國際部的記者蔣曉峰。歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。
在我們的訪談正式開始之前，我們還是通過一個背景短片一起了解一下現在伊拉克的亂局。
解説：
6月8號，當“基地”組織三號人物扎卡維的死訊傳出後，美國總統布什隨即信心百倍地向世人宣佈：扎卡維的死是對基地組織的沉重打擊，是伊拉克新政府在當前的戰爭中扭轉局面的一個機會。然而回應布什的卻是更多的恐怖和死亡。當天，巴格達破敗的街道就響起了5次爆炸聲，至少37條無辜的生命因此逝去。此後的十幾天裏，爆炸和襲擊一直籠罩著伊拉克各地。
最讓美軍惱火的要算6月11號發生在巴格達南部“死亡三角地帶”對一個檢查站的襲擊。在這次與以往不同的對抗中，一名美軍士兵當場被打死，兩人被押上汽車運走。幾天后，伊拉克武裝組織“聖戰者協商委員會”發表的聲明中説：“我們執行了真主的判決，處死了兩名俘獲的十字軍戰士。”
之後，6月21號，一群不明身份的人闖進薩達姆的抗議辯護律師團成員奧貝迪位於巴格達南部的家中，強行將他帶走。警方隨後在巴格達附近薩德爾城什葉派貧民區發現了奧貝迪佈滿彈孔的屍體。
同一天，在巴格達北部有50名武裝人員乘坐5輛小巴士挾持了幾輛運送伊拉克國營公司職員的巴士汽車，並綁架了車上的200多人。
同樣是6月21號，俄羅斯政府也接到了一個令人震驚的消息：一個自稱與基地組織伊拉克分支機構有關係的組織，在網站上發表聲明，稱由於俄羅斯沒有答應其在48小時內從車臣地區撤軍的要求，4名被綁架的俄羅斯駐伊拉克大使館工作人員將被處死。
主持人：
這個短片中我們可以看出，這種襲擊除了針對律師、針對美軍士兵之外，還有針對普通平民的。可以説從目前的伊拉克形勢來看，應該説是夠亂的。曉峰，我有一個問題，因為我知道你是5月份剛剛從伊拉克回來，那麼對於現在伊拉克的局勢你也非常了解，因為每天都在寫報道。那麼你有沒有比較過現在伊拉克的局勢和你在的那個時候相比是怎麼樣的？
蔣曉峰 新華社國際部記者：
如果咱們簡單的來評價一下伊拉克現在發生的局勢，我覺得用水深火熱，還有生靈涂炭這幾個詞來形容，可能比較貼切一些。
主持人：
你覺得一直是這樣？
蔣曉峰：
一直是這樣。伊拉克人可能會説這裡現在目前是人間的地獄，現在是恐怖分子的天堂。剛剛你也講了，就是現在感覺在伊拉克任何人，包括政府、公司的職員，或者是外交官，甚至是平民都有可能遭到暴力襲擊，他們會成為犧牲品。我在伊拉克的時候，由於扎卡維和其它國防軍的武裝論組織的暴力行為太多了，所以扎卡維等這些人已經成為了一個暴力的象徵，一個暴力的符號。比如説伊拉克的小孩要哭要鬧，那麼他的父母可能會説：“你不要再哭了，再哭，扎卡維就來抓你了”。那麼小孩一聽到這個話，就馬上不哭了。所以説在伊拉克，目前是恐怖氣氛籠罩巴格達，恐怖氣氛籠罩整個伊拉克。
主持人：
那麼從國際問題專家的角度呢？金教授，您覺得目前伊拉克的局勢給您一個什麼樣的判斷？
金燦榮 中國人民大學國際關係學院副院長：
我覺得某種意義上講是正常的。我記得6月8號，扎卡維被打死以後，當時發佈消息的時候，美國國防部的官員就曾經有過一個預測，他估計未來幾個月將是一個暴力密集期。因為基地組織肯定會有一個反報復的過程，所以當時就有過這麼一個預測。但是，儘管有這個預測，等這個事情真的發生了以後，我覺得整個情況可能還是比美國人當初預計的還是要嚴峻一些。包括綁架俄羅斯外交官，包括美軍幾個士兵被俘，像這種情況我估計他們都沒有預測發生的。
主持人：
對，你談到了一個很重要的細節。就是這次恐怖分子搞這種襲擊、綁架，或者是虐殺的手段可能跟以往有所不同了。我記得扎卡維死了以後，美國總統布什在會見記者的時候曾經説過，他説，儘管扎卡維的死不會馬上使伊拉克的局勢發生本質的變化。但是會産生積地影響。但是從剛才我們這個背景短片中也看到了，很多新的手段出現了，而且針對的這個範圍更廣了。我們前面談的，包括律師、平民，還有外交官等等，可以説這個範圍更大了。那麼曉峰你覺得到底目前伊拉克這種亂局跟扎卡維之間有沒有關係？
蔣曉峰：
因為今天我們是講了幾次比較大的暴力事件。我想應該有幾次跟扎卡維基地組織是有一定關係的。我們知道扎卡維被美國軍隊終結以後，基地組織需要有一個繼承人，這個繼承人上來以後，在短期內他的影響力、號召力和組織能力可能沒有辦法跟扎卡維相比。扎卡維其實在經營他的影響力的時候，也是花了幾年的時間，那麼現在他的一個接任者，要經營他的知名度的話，也需要採取一些非常規的一些手段。比如説，他可能在近期之內製造出一些聳人聽聞的血腥的爆炸事件來，然後提高他的知名度，為了以後在伊拉克遜尼派這些武裝組織裏面佔有一定的份額，做一些工作。
主持人：
金教授，你覺得現在伊拉克出現了這種新的一些暴力手段，包括方式方法跟以前也有所不同了，是不是跟他的繼任者也有關係。因為我知道，這個繼任者，原來人們很多人都以為扎卡維死後可能會是一個軍事方面的領導人繼任，因為他原來是伊拉克前軍的一個將軍。但是現在這個繼任者是原來基地組織在伊拉克的分支機構的一個政治大腦。你覺得是不是因為跟這個繼任者的個人有關係？
金燦榮：
這種控制人物的變化，可能會帶來一些新的風格。另外，剛才曉峰講了很重要的一點，這也是各個政治組織的一個常規現象。新領導人上臺，他都有“三板斧”，他要立威，那麼他會出手頻繁一點。另外可能會有一些新的招數，這種基地組織分佈領導人的變化肯定會帶來一些新的影響。另外一個，我想會不會還有一些別的原因，就是説因為扎卡維被美軍除掉了以後，原來受到壓制的一些當地的一些機構，他的地盤可能會擴大，那麼他的積極性會增加。
主持人：
單幹的比較多。
金燦榮：
我估計那個反抗組織的情況可能比之前還會更複雜一點，所以處理起來會比較麻煩一點。
主持人：
曉峰，很多媒體都關注到了一個細節，就是關於這次恐怖分子對美軍的襲擊。在你的印象中，美軍有沒有被俘虜過？
蔣曉峰：
我印象中美軍被俘虜其實是第二次，但是，第一次是假的。曾經有一次反美武裝在網站上公佈他抓獲了一名美軍士兵，但是其實他們是想利用這個被抓獲的美軍士兵來做一些心理上的攻勢。主要是針對美國民眾的，在互聯網上也視頻播放。
主持人：
他怎麼做的假？
蔣曉峰：
但是後來查出來了，這個美軍士兵其實是一個木偶，不是一個真的。因為美軍聽説這個消息以後就非常緊張，在各個連隊裏進行清查人數，結果沒有少。但這次這兩個人的確是被反美武裝俘虜了，而且我們得到的消息是被有虐殺的痕跡，這個事情我想就比較嚴重了。假如説，反美武裝把虐殺的過程做成視頻，放到因特網上以後，美國的民眾有可能看到這個視頻，那麼對美國民眾心理上會産生非常重大的影響。我們可以想象，會有第二個、第三個“反戰母親”，甚至會有千個“反戰母親”出來對美國政府對伊拉克政策進行抗議。我覺得反美武裝是利用這兩個美軍士兵的死亡開闢了反美武裝在美國國內的第二戰場。
主持人：
就是説根據你的記錄，這是美軍士兵第一次真的被俘虜，而且最後是遭到了虐殺。由此人們也想到了一個問題，就是應該説美軍在伊拉克已經有這麼長時間了，而且長時間以來一直沒有被俘虜過，而且美軍應該説有著非常豐富的對付恐怖分子的方法和手段，但是為什麼這次，是恐怖分子的戰術變了，還是美軍疏忽了，您覺得？
蔣曉峰：
我覺得反美武裝和美軍在過去3年的對抗過程中，應該是“魔高一尺道高一丈”，或者説“道高一尺魔高一丈”這樣一個過程。雙方在攻擊和防護這個過程當中，水平應該是越來越高。這一次，我覺得兩個美軍士兵被俘，可能也是中了綁架組織的一個圈套。他們是把大部隊的美軍士兵引開以後，剩下了小部分，一輛美軍軍車和裏面的幾個士兵，然後把其中的一個司機給殺害了，把兩個美軍士兵給俘虜，這樣他們可以在反美的宣傳攻勢上做很多的文章。
主持人：
就是戰術變化了。很多媒體根據這樣的一個細節就分析説，扎卡維死後，確實恐怖分子的手段發生了質的變化，由此可能也會引發未來在伊拉克國內這種襲擊方面的這種質的變化。金教授，您覺得這種判斷有沒有根據？
金燦榮：
這個可能還要再看一看才能下結論。我覺得扎卡維的死肯定對他所在的這個組織還是有影響的，包括它的效率，就是它換了新人，熟悉過程還有一段時間。但是扎卡維的死可能會有另外一個影響，就是給原來就與他競爭的抵抗組織提供一些機會。但是要説對整個抵抗運動導致質變，這個可能還需要時間來證明。
另外就是説，其實兩個東西都是在競爭，比如説美國方面也在不斷調整它的戰略戰術，我看最近它又在進行比較大規模的打擊，在那個郊區削掉一些橋頭堡等等。雙方都在進行改進，剛才曉峰講的，雙方在三年當中其實是在相互學習、不斷地改進。就美國方面來講軍事上的改進，特別是那些加強訓練伊拉克當地的安全部隊。
事實上，就在20號日本宣佈撤軍的同一天，伊拉克政府宣傳，它好像是在一個城市完全從聯軍裏面接受防衛。這個應該講是安全部隊能力增強的一個標誌，所以它是兩個趨勢都並存的。美軍這邊在提高自身的作戰能力、防護能力，在提高伊拉克政府的管理能力和安全防護能力。另外一邊，反抗力量這一邊，它也在事先分化組合，提高戰術。這樣一個博弈，坦率地講，目前還處在一個僵持的狀態。
主持人：
除了雙方的博弈處在僵持狀態之外，我們注意到，對於目前伊拉克的局勢的分析趨勢還是有兩種比較尖銳的對立：一個是扎卡維之後，反抗組織、抵抗組織的反抗手段、方式、方法等等，可能會發生質的變化；另外一個觀點是談到扎卡維死後，這個組織受到了削弱，這些積極的影響，形勢往好轉的方向會逐漸地顯現出來。曉峰，你的判斷呢？
蔣曉峰：
我覺得説可能形勢會往好的方面轉變，我就應該看一下到底是哪些因素導致伊拉克形勢的惡化？無非就是薩達姆保皇分子，還有基地組織，還有伊拉克的愛國抵抗組織，這些因素都在，導致動亂的因素，美軍和聯軍也都在。伊拉克的政府、軍警自保的能力也有限，他們雖然在巴格達是退守在綠區裏面，但是出了綠區50米以外，伊拉克政府是處於失控狀態的，沒有辦法管理綠區之外50米的地方。
主持人：
對。説到這兒使我想起來最近看的一片報道，是美國駐伊使館的大使寫給賴斯的一封信。這封信基本上是訴苦，講到了在伊拉克大使館雇了很多伊拉克當地的僱員，但是這些僱員九個人裏面起碼有一半人不願意説自己是伊拉克工作，甚至他不願意告訴自己的家人自己在美國大使館工作，而且大使館發的手機從來不敢帶回家，生怕被一些抵抗組織發現以後遭到報復。有的人受到威脅以後，舉家就遷出了伊拉克。可以從一些細節方面看，伊拉克的局勢的確現在還是不容樂觀。
好，觀眾朋友，您現在收看的是《今日關注》。今天我們關注的是伊拉克局勢，稍後歡迎您繼續收看。
解説：
伊拉克難見安寧，而駐伊聯軍卻紛紛撤出，伊拉克的安全誰來保障？在伊拉克找到生化武器後，美國是否會有新的計劃？《今日關注》繼續討論。
主持人：
不管伊拉克的局勢或者亂像會怎麼樣持續？但是有一個現象我們不得不關注，那就是駐伊拉克軍隊的一些相關情況，我們先來看一段資料。
解説：
美國眾議院6月18日以256比153的票數，通過一項不對美軍撤出伊拉克設時間表的提案。支持這項提案的議員會後對媒體説，不明確制定撤軍時間表對美國國家利益是有利的。然而，對於美國人不利的卻是現在由於伊拉克局勢的不斷惡化，許多協同美軍駐紮伊拉克的盟國部隊，已經由2003年的38個減少到24個。除美軍外的聯軍人數現在已經由5萬人下降到不足2。.3萬人。
即使這樣，駐伊聯軍的總數還在不斷下降，美國只能眼睜睜地看著自己的盟軍一個個從伊拉克抽身而去。今年6月7日，意大利外交部長馬西莫 德阿萊馬也表示，所有意大利部隊將在今年年底前撤出伊拉克，這也是意大利新政府首次正式給出撤離駐伊部隊的時間表。6月17日，英國《泰晤士報》報道，英國政府最快將會于6月底宣佈從伊拉克兩個南部省份完全撤軍。6月20日，日本首相小泉純一郎舉行記者會正式宣佈，日本將從伊拉克撤軍。當天，日本防衛廳長官額賀福志郎已向派駐伊拉克的自衛隊發出撤軍命令，預計撤軍工作在8月中旬前後完成。
主持人：
從這段資料中，可以看出很多國家的撤軍表已經非常明確地確定了。隨著他們確定撤軍的時間表，我們也有一個問題，這些國家從伊拉克撤出，到底是什麼原因？是伊拉克不需要他們了？還是説這個地方太不安全了？
金燦榮：
我想主要是國內的壓力太大。
主持人：
主要來自國內的壓力吧？
金燦榮：
對，就是各自國內的壓力太大。另外局勢現在看起來像個無底洞，所以乾脆退出這個泥潭，不趟這個渾水了。肯定有一個直接動因，剛才我們也看到畫面上美國國會6月18日剛對是不是要確定撤離軍時間表做了一個表決，表決前面有一個起因是美國民主黨方面現在要求布什政府、共和黨方面給出一個撤軍的時間表。所以你要告訴我們什麼時候解決問題，你不能説這個問題永遠在那兒，你永遠拖下去，那不行。美國國內現在有一個爭論，我覺得這個爭論就是給它這幾個蒙盟友改變政策機會提供的一個機會。當然背後更重要的原因是這幾個盟友發現這場戰爭在它們國內是不受歡迎的，而且這場戰爭好像是沒有出入的。坦率講，這三個盟國要是完全撤走以後，在政治上對美國的影響是非常大的。像意大利，現在普羅迪政府上臺以後，改變了貝魯斯科尼的政策，意大利原來是在被叫做“老歐洲”那些國家裏面是最支持美國的，它的轉變在歐洲是非常有象徵意義的。英國、日本這兩個國家都號稱跟美國一樣是“海洋國家”，是屬於盟友當中的“鐵桿”，它們現在也改變立場，所以這幾家的變化可能比前面那些，像菲律賓那種小國家的變化的政治影響要大得多。
主持人：
您覺得這種影響最終會是影響到伊拉克的局勢，還是會影響到美國在伊拉克的佈局或者佈防？
金燦榮：
我想更主要的是對美國國內的政治局勢有一些影響。至於伊拉克內部的局勢，我估計如我們剛才講到的兩種趨勢都在那兒，一方面美軍的作戰能力是在改進的，一方面伊拉克政府的內部重建還是在推進的。但另一個方面，抵抗力量也在改進它的戰術，基本上是兩個趨勢呈現一個僵局狀態。所以這幾個國家的態度變化，對伊拉克本身影響不大，它確實會對美國國內的政治決策、政治形勢造成很大影響。
蔣曉峰：
我補充一點。剛剛金教授也説了，這幾個國家從伊拉克撤軍，作為聯軍的一部分撤軍，對於美國從道義和精神的支持來説，從這個角度上釜底抽薪，其實作用更大。美國對這些國家所謂聯軍的軍事支持依賴度並不是特別大。雖然美國現在在國內也面臨著兵力枯竭的一個狀況，我們知道前兩天，美國已經把陸軍的徵兵年齡從35歲提高到40歲，現在又提高到42歲了。説明美國的兵力現在已經為這些聯軍部隊的撤出在做準備了。
主持人：
所以，接下來人們就非常關注的一個問題是，既然這些盟國很多都撤出去了，對於美國來説，像曉峰講的，道義上的或者象徵意義上的支持都在減少。美國18號的國會決定不給出一個撤軍的時間表。那麼，美國到底考不考慮撤軍？如果撤軍的話，什麼時候會撤軍？好像這個問題我們問了很長時間了。
金燦榮：
是。我6月3日剛從夏威夷參加一個會回來。這個會上就有一些曾經在國防部工作過的美國朋友。他們一般預計如果2008年大選共和黨人取勝，有可能在共和黨人的第一個任期結束這個戰爭，因為政治包袱小，自己的錯誤自己改正。但是有一點是明確的，布什總統任內還有兩年，是絕對不會撤的。最有可能是共和黨接任，在共和黨任期中間結束。如果民主黨接任的話，反倒這個戰爭無法結束，因為民主黨一向被認為安全上比較軟弱，它表現得使自己強悍，所以它反倒走不了。事實上，我看最近這幾天的辯論當中，有希望代表民主黨去角逐2008大位的希拉裏，還有參議院資深外交委員會民主黨人約瑟夫 拜登，他們都拒絕給出一個時間表。所以，現在美國國內的政治和伊拉克的形勢是在一個互動狀態。我覺得在可見的將來，伊拉克的局勢不容許美國人走，伊拉克內部的政策矛盾、派系矛盾，只要美國人一走，它全部的努力就浪費了，沒有意義了，所以它實際上走不了。
主持人：
您的判斷是至少四年之內，美國是不會伊拉克撤出部隊的。
金燦榮：
對。
主持人：
曉峰，接下來我們還要關注另外一個問題。關於美國共和黨的兩位議員最近公佈了一個情報，這個情報是在伊拉克發現了500枚生化武器。你分析一下，美國在這個時候公佈這樣一個情報，它到底是什麼目的？只是為了告訴人們有這樣一個結果嗎？
蔣曉峰：
從我作為記者在伊拉克獲取各方面信息的情況來看，我對美軍提供的情報是非常懷疑的。
主持人：
這個情報好像也是沒有得到證實？
蔣曉峰：
對，沒有得到證實。
金燦榮：
它是兩個共和黨議員宣佈的。
主持人：
不是情報部門宣佈的。
金燦榮：
對。
蔣曉峰：
而且它宣佈情報的時機，我覺得邏輯有點混亂。美國是先説伊拉克有大規模殺傷性武器，然後把伊拉克薩達姆政權推翻，然後再去到伊拉克境內找證據，中間美國的前國務卿鮑威爾又説，曾經是利用了錯誤的情報，做出了錯誤的判斷和決定，這個邏輯完全是反了，整個是邏輯混亂。我當時在伊拉克工作過程當中，有那麼一回事情，美軍在費盧傑附近執行巡邏的時候，美國一輛軍車被炸掉了，裏面的美軍死了幾個。《新華社》得到了這個消息以後，發了一個報道。美軍看到我們《新華社》發的消息以後，非常不高興，點名説新華，你們被反美武裝錯誤地利用了。後來，我們沒有直接跟美軍馬上聯絡，等其它媒體，看看有沒有獨立性報道可以印證一下。結果伊拉克《通訊社》在我們之後，馬上報道了這個消息，我們的消息是得到印證了。美軍在伊拉克操縱新聞和輿論方面是非常有一手。
主持人：
所以你判斷這個情報看來也不見得有什麼大的可信性。
金教授，你判斷美國現在在情報方面有這樣一個公佈，是不是意味著美國在下一步伊拉克，還有什麼新的打算？
金燦榮：
我倒不覺得不宜太誇張這個情報的價值。因為我剛才講的那個背景，現在民主黨要共和黨確定一個時間，就是你解決問題的時間，別老把問題擱在那兒嚇唬我們。所以我覺得更多的是政黨政治的需要，我個人不太看重這個情報的價值。另外剛才曉峰講的那一段話，證明了伊拉克戰爭，美國的軟力量有很大的損失。其中有一個重大損失是美國媒體的信譽度下降了。
主持人：
好，關於伊拉克的局勢，我們也一直在關注。最近扎卡維死後，局勢確實有值得我們繼續深入分析的地方。以後有新的消息，我們再繼續分析。
今天非常感謝兩位到演播室來參與我們的節目，謝謝兩位。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》到這裡結束了，感謝您的收看。如果您想了解更多的節目內容，歡迎您登陸央視國際網站瀏覽我們《今日關注》的網頁，觀眾朋友再見！
製片人：陶躍慶
策劃：馬敬
編輯：桑瑞嚴 倪彬彬
主持人：王世林
監製：王未來
e－mail：jinriguanzhu＠cctv.com
責編：劉棣
