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| 易中天讀魯迅 |
CCTV.com消息（今日關注）：魯迅，一個上過學的中國人都知道的名字，卻又是一個大學生、研究生最不敢輕易觸及的課題。他被人稱為“戰士”，他的筆被譽為“投槍”和“匕首”，他立志療救國民精神上的痼疾，直言在專制制度下的苦澀人生，在他逝世的70週年，他仍然被崇仰。今晚《今日關注》邀請廈門大學教授易中天、北京魯迅博物館館長孫鬱，為您解讀那個在鐵屋中吶喊過的、在野草中徬徨過的、卻從未沉默過的魯迅。
主持人（魯健）：
各位好，歡迎您收看國際頻道正在直播的《今日關注》。
今天，2006年10月19日，是魯迅先生逝世70週年的日子。魯迅先生離開我們七十年裏，但是他的作品一直都沒有離開我們的視野，直到今天，他留下的很多著作仍然有不少人去研讀，也有很多人非常崇仰魯迅先生。魯迅先生留給後人也是一個很豐滿的形象，他有時候是一個劍拔弩張的“硬骨頭”，有時候是一個愛開玩笑、非常幽默的父親，有時候也讓人覺得可能還有一些刻薄的成分。那麼到底魯迅是什麼樣的？今天就請到兩位嘉賓和我們一起追尋魯迅，還原魯迅，同時也勾勒魯迅先生的內心世界。
給大家介紹一下今天的兩位嘉賓，其實他們也可以稱得上是魯迅先生精神上的追隨者，一位是易中天先生，你好；還有一位是魯迅博物館的館長孫郁先生，歡迎兩位。
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| 孫鬱讀魯迅 |
易先生不用説了，在中央電視臺《百家講壇》講《三國》，觀眾都非常熟悉您。我也注意到您在講《三國》的時候，經常會引用魯迅的先生的話，而且尊稱魯迅先生為“先生”，應該能夠看得出來您對魯迅先生是非常敬重的。
易中天（廈門大學教授）：
對。
主持人：
我們這一代人接觸魯迅先生應該都是從中學課本開始的，但是可能你們兩位接觸魯迅跟我們不太一樣。易先生，您第一次和魯迅先生接觸是通過什麼作品？
易中天：
我讀魯迅先生的第一部書是《集外集拾遺》。
主持人：
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| 任志宏朗誦魯迅作品 |
《集外集拾遺》，那您讀得相對比較高深了。
易中天：
不，不是，完全是一個偶然的機會，我到一個舊書店去淘書，偶然地發現這本《集外集拾遺》
主持人：
當時您多大？
易中天：
初中。
主持人：
初中學生？
易中天：
對。當時就在書店裏站著讀得入迷，書店的老闆説你既然喜歡這本書，你就把這本書買回去吧？我説身上帶的錢不夠，他説既然你喜歡的是魯迅先生的著作，我們還可以再打一個折，我就把這本書帶回家了。
主持人：
《集外集拾遺》，也就是説可能很多以前沒有收編進去的作品，都是一些雜文，或者……
孫鬱（北京魯迅博物館館長）：
是魯迅去世以後，有學者把魯迅自編文集之外的，沒有編到他的集子裏的集子。
主持人：
易先生為什麼會看到這樣的一些文章特別喜歡？
易中天：
説不清楚。
主持人：
當時給你的感覺是？
易中天：
入迷。
主持人：
剛看到這個作品的感覺是什麼？
易中天：
入迷。
主持人：
用一個詞來形容當時這個作品的風格？
易中天：
現在已經沒有這個記憶了，我只記得是……
主持人：
從這個《集外集拾遺》開始，陸續不停地看魯迅的作品。
易中天：
對，不停地去找魯迅先生的書讀。
主持人：
孫先生，您現在是魯迅博物館的館長，那您最初喜愛魯迅作品是什麼時候？
孫鬱：
小學四年級。文革的時候沒有書看，看的第一本書是朱正先生的《魯迅傳略》，被這個傳記給迷住了，緊接著看魯迅《吶喊》的這個小冊子，那個時候小學沒有書讀，是文革期間，那就讀《吶喊》、《徬徨》。
主持人：
那您還是從小説開始進入的。
孫鬱：
對。
主持人：
應該説悟性還是比較強的。
孫鬱：
但是開始是看不懂，但是有一種快感，像易先生講的“入迷”，也是突然被那種語素，它內在的那種情絲給吸引住了，他的語言就有無窮的魅力，看其他人的文章沒有這樣的震撼力，他的文章一下把你的心給揪起來了。
主持人：
現在有好多小孩不太愛看魯迅的作品，甚至有一種説法説現在的孩子是“一怕寫作文，二怕文言文，三怕周樹人”。可能對於魯迅先生的認識不夠全面，魯迅先生的作品中讓我們看到更多的是鬥爭性的，冷峻一面的，但其實他是一個很有幽默感，甚至有時候很和藹，很愛玩笑的人，比如他的很多描寫故鄉和童年的作品就是這樣。我們上中學的時候都接觸過《從百草園到三味書屋》，下面我們就進入到這個作品裏，打開通向魯迅先生的第一扇門。
《從百草園到三味書屋》
朗誦者 任志宏
我家的後面有一個很大的園，相傳叫作百草園。現在是早已並屋子一起賣給朱文公的子孫了，連那最末次的相見也已經隔了七八年，其中似乎確鑿只有一些野草；但那時卻是我的樂園。
不必説碧綠的菜畦，光滑的石井欄，高大的皂莢樹，紫紅的桑椹；也不必説鳴蟬在樹葉里長吟，肥胖的黃蜂伏在菜花上，輕捷的叫天子（雲雀）忽然從草間直竄向雲霄裏去了。單是周圍的短短的泥墻根一帶，就有無限趣味。油蛉在這裡低唱，蟋蟀們在這裡彈琴。
主持人：
翻開斷磚來，有時會遇見蜈蚣；還有斑蝥……，這樣的詞語真的是非常熟悉了。感謝任志宏的友情客串。又把我們帶回到了魯迅的童年時代，因為我去紹興，還專門到百草園和三味書屋去看了看，在那裏找了找魯迅先生童年的感覺。在你們認識魯迅的過程當中，百草園佔據到一個什麼樣的位置？
易中天：
百草園在我的心目中就是我心靈的家園，每當我煩惱的時候，遇到挫折的時候，或者有些事情做不下去的時候，我需要靜下心來的時候，我會把這篇文章再讀一遍。那個時候我就回到我自己的童年，我童年當然也沒有百草園，但是家後面也有一個小園子，我在裏面也會有一些小男孩的遊戲，所以我一想起這篇文章，會馬上想到魯迅先生説到他小時候為了弄清楚何首烏是不是人形的，把何首烏的藤一根一根地起來。
主持人：
他回想童年的文字，我們看到他描寫童年的一些文字都是非常優美的，描寫他故鄉的景色也都是非常優美，魯迅先生的童年應該是比較幸福的一個童年吧。
孫鬱：
不能這麼説，魯迅的童年其實是充滿痛苦的。
主持人：
他童年最初的記憶應該還是……
孫鬱：
就是説他在鄉間，在大自然裏感到一種快樂，但是在人際關係、社會背景上，他是很痛苦的。
主持人：
就是在他祖父沒有經過變故之前那段童年。
孫鬱：
那應當説還是可以。那個時候，他進入了三味書屋之外，就是一進入到社會，那種教育對人有一種摧殘，魯迅之所以寫這篇文章，是因為他翻譯了荷蘭一位作家的《小約翰》。《小約翰》這本小説是寫學生逃學到自然裏面，突然覺得在大自然裏人解放了，在校園裏感到有一種壓抑，魯迅翻譯完它以後，就喚醒了他童年的記憶，他突然覺得我們中國孩子的教育是有問題的，但只有在大自然裏面，在花草木裏面，心靈和上蒼、大自然可以交感、交流，那是一種快感的東西。
易中天：
我覺得魯迅先生這篇文章表現出一種精神是“大人者，不失其赤子之心”，就是這樣一個偉大的人物，他始終保持著一顆純潔的童心，而且這個童心是最本真的，是生命的本真。而生命的本真是來自於自然的，這樣一種自然，實際上就是一種很高的境界。
主持人：
所以我想可能看到《從百草園到三味書屋》這樣的文字，可能很多的孩子們，就算可能看不懂魯迅的其它文章，對這樣的文字肯定是非常喜愛的，因為有很多的童趣在裏面。從三味書屋走出以後，魯迅後來就到日本去留學，1906年時，魯迅是毅然地棄醫從文，這一段的歷程，大家在中學學習魯迅時候都已經學習過了，可以説在魯迅的人生道路上是具有決定意義的一步，他在《吶喊》自序當中也有過這樣的一段文字描述。
《吶喊自序》
朗誦者 任志宏
“這一學年沒有完畢，我已經到了東京了，因為從那一回以後，我便覺得醫學並非一件緊要事，凡是愚弱的國民，即使體格如何健全，如何茁壯，也只能做毫無意義的示眾的材料和看客，病死多少是不必以為不幸的。所以我們的第一要著，是在改變他們的精神 ，而善於改變精神的是，我那時以為當然要推文藝，於是想提倡文藝運動了。只有當具有個體尊嚴和獨立思考能力的人被確立起來，一個現代意義上的中國的崛起和強大才是可能的。”
主持人：
其實從這段文字能夠看得出來魯迅先生為什麼棄醫從文。今天報紙上，孫先生寫的一篇文章叫《魯迅的痛感至今再無第二人》，因為魯迅先生的第一篇作品應該是《狂人日記》，那是什麼樣的一種痛感能夠讓他發出這樣的吶喊，寫出這樣的文字？
孫鬱：
因為在《狂人日記》發表之前，魯迅曾經有相當長的一段時間是沉默的，他在北京做一個小公務員，這段時間裏，由於他的婚姻生活和當時社會環境，他感到一種無所不在的黑暗在壓抑著自己，所以他就回到過，回到古代，他就抄一些舊的碑文、碑帖，他看古書，他研究相關文獻。在研究過程中，突然發現中國的歷史，雖然有很多好的傳統，但也有很多負面的傳統。中國的歷史，魯迅最後就認為中國傳統的儒道勢力文化裏面，由於統治階級的操縱，這種文化又成為異化人的一種文化，它是一種“吃人”的文化，在魯迅小説裏面，不僅感覺到外在的世界是吃人的，人和人之間也是相吃的。魯迅甚至於説《敘述》小説的敘述中“我”也是吃人的人，那就是他自己帶著一種罪感，就是説自己也是有問題的。所以他不僅感覺到那種外在的壓力，那樣一種文化在戕害著人性，那麼人性自身，“我”——魯迅自身也有一些不好的東西，他一方面對社會環境絕望，一方面對自身絕望。
主持人：
魯迅是一個悲觀的人嗎？
孫鬱：
應當説他當時的環境，他對自己是很悲觀，但是另外一點，他又不安於這種悲觀，他又反抗這種悲觀，他希望從這種悲觀裏走出來，他一直用一種掙扎和一種抗爭的手段來解決這個問題。
易中天：
其實魯迅應該説是一個樂觀的人，正因為他是一個樂觀人，他總覺得這個社會是有希望的，這個民族是有希望，他才感到對現實的不滿，而魯迅的偉大之處在於他不是就事論事的，看到社會上發生一些什麼事情，或者有一些什麼問題，他想到的是最根本的問題，就是人性的問題，國民性的問題。雖然魯迅先生棄醫從文，從某種意義上説，他成了人間最好的醫生，我們中國有句古話叫“上醫醫國”，就是上等的醫生是醫國家的，而先生不僅是醫國，是醫國民性，醫治我們國民的劣根性，我認為這是先生最偉大之處。
主持人：
也有一些説法説，他其實最初是入世比較積極的，但是後來因為看得很多，所以變得消極起來。就像他自己的文字裏説，“見過辛亥革命，見過二次革命，見過袁世凱稱帝，見過光緒復辟，看來看去就變得懷疑起來，於是失望、頹唐得很”。
易中天：
他是認為我們目前的問題都都不是技術問題，也不是物質層面上的問題，或者也不完全是制度的問題，歸根結底是人性的問題，中國的國民性出現了問題。
孫鬱：
就是人的靈魂出現了問題。幾千年來國民麻木，那種坎坷，那種似是而非，那種沒有邏輯性的“瞞”和“騙”，不敢證實現實，魯迅認為靈魂出現了問題。
主持人：
所以也就不能認為魯迅先生就是一個悲觀的人。
易中天：
他是在直面慘澹的人生。
孫鬱：
直面本身就是他的哲學，他就是要直面，對當下的一些東西，他要睜著眼睛看，要説你不願意聽的話。魯迅説自己的聲音是夜?聲，是?鳴。
易中天：
他喜歡貓頭鷹。
孫鬱：
對，貓頭鷹。
易中天：
他最喜歡的就是貓頭鷹，而且他就是毫不客氣地把一些脈脈溫情的面紗給扯下來。
孫鬱：
還原本真。
易中天
還原本真的東西。
孫鬱：
赤裸裸地暴露在陽光之下。
易中天：
對。魯迅先生有一句名言是“悲劇就是把有價值的毀滅給人看，喜劇就是把無價值的東西撕破給人看”，先生就是這樣子毫不留情地把它毀滅和撕破，然後把這個血淋淋的東西端出來。
主持人：
所以作品當中對於封建禮教的一些批判，而且很多揭露中國人性的東西，包括一個中國人所經歷苦難的一些東西。可能很多朋友對於魯迅的雜文印象比較深刻，有一種披甲上陣戰士這種感覺，但是其實魯迅的很多文章裏面也有他特別柔性的一面，比如我們看到的對於一些普通人的描述，對於故鄉的描述，就讓我們看到了人間至愛者的情懷。
《故鄉》
朗誦者 任志宏
這時候，我的腦裏忽然閃出一幅神異的圖畫來：深藍的天空中挂著一輪金黃的圓月，下面是海邊的沙地，都種著一望無際的碧綠的西瓜，其間有一個十一二歲的少年，項帶銀圈，手捏一柄鋼叉，向一匹猹盡力的刺去，那猹卻將身一扭，反從他的胯下逃走了。
這少年便是閏土。我認識他時，也不過十多歲，我於是日日盼望新年，新年到，閏土也就到了。我好容易到了年末，有一日，母親告訴我，閏土來了，我便飛跑的去看。他正在廚房裏，紫色的圓臉，頭戴一頂小氈帽，頸上套一個明晃晃的銀項圈，這可見他的父親十分愛他，怕他死去，所以在神佛面前許下願心，用圈子將他套住了。他見人很怕羞，只是不怕我，沒有旁人的時候，便和我説話，於是不到半日，我們便熟識了。
可惜正月過去了，閏土須回家裏去，我急得大哭，他也躲到廚房裏，哭著不肯出門，但終於被他父親帶走了。他後來還托他的父親帶給我一包貝殼和幾支很好看的鳥毛，我也曾送他一兩次東西，但從此沒有再見面。
主持人：
我還到過剛才我們畫面上看到的這個故居，導遊還介紹説，曾經在這個大缸旁邊，魯迅小時候就和閏土一起玩過，真的看到這樣的畫面，看到這樣文字，可能很能看得出來魯迅文字當中柔性的一面。而且他的很多作品當中，好像有很深的平民化的情節在裏面，除了這些閏土故鄉這樣的文字以外，在其它文章裏面，是不是也有這種平民化的情節？
孫鬱：
對。魯迅對底層，對小人物是有一種慈悲感的，而且他自己也把自己看成一個很普通的人，他認為自己有很多問題，對自己思想和藝術水準不高，他始終把自己當成一個普通人。他不太喜歡那些名流，一些社會的賢達，他喜歡底層人，應當是這樣，而且他對底層人的感情是發自內心的，有時候是“怒其不幸、哀其不爭”，有時候是那種“赤子之愛”，那種大愛。
易中天：
其實《故鄉》和前面讀到的《從百草園到三味書屋》是一脈相承的。魯迅先生群懷念的是少年的閏土，是那個十幾歲的少年，拿著一柄鋼叉在月光下，你想想這個場景和百草園那個場景其實非常相似，就是那種自然的，本真的東西。所以先生在這篇文章裏特別提到後面閏土長大了以後，叫一聲“老爺”，他就覺得很陌生很陌生了。
孫鬱：
就是説人性本身的那種非常美好的東西，它被社會，被一種文化給戕害掉，這是一個很大的問題。魯迅痛苦就在於人身上與生俱來的那種美質怎麼就突然間就消失了，或者説異化成一種畸形形態，這喚起他的一種痛苦。但是在寫它美好的時候，用了那麼深的感情，讓人非常感動。
主持人：
但是有些説人不太喜歡魯迅當中的一些作品，比如像《藥》、《祝福》，説有一種陰沉的感覺，包括魯迅自己也説，他説“我的作品太黑暗了，因為我常常覺得唯有黑暗與虛無才是實有，卻偏偏要向這絕望挑戰，所以有很多偏激的聲音”等等，他自己説自己作品中也有些黑暗。
易中天：
其實《祝福》是一種博大的情懷，一種悲鳴的情懷，他看到的是祥林嫂是怎麼死的，祥林嫂實際上是被人世間的冷漠所殺，當祥林嫂不停地向人講阿毛的故事時，開始人們是一種幸災樂禍，看戲，看熱鬧，看一種悲劇的心情，等到祥林嫂反復講的時候，沒有人聽了，誰也不理她，他實際上是被人間這種冷漠、無情所殺。所以我每次讀《祝福》的時候都要流眼淚，我覺得先生的那種感受能不能為大家所感受。
孫鬱：
他倒希望他的作品有一些亮色，有一些暖的東西，但是他是一個直面人生的人，當他直面現實，直面自我，拷問心靈的時候，他就被黑暗，被虛無的情感所包圍。剛才講了不安於這種虛無，所以有的時候你感覺他的作品是外冷內熱，好像是很黑暗，很虛無，但是裏面充滿了熱情，那種對人性美好東西的企盼。
主持人：
屬於外冷內熱。
孫鬱：
對。
易中天：
心靈的深處是光明的。
主持人：
也有人説如果要想更好地理解魯迅的精神氣質，就要看看他的一個散文詩集《野草》，裏邊可能有很多象徵性的東西，可能魯迅也是拿自己的很多方面去做一個比喻，我們一起再來領略一下。
《野草》題辭
朗誦著 任志宏
當我沉默著的時候，我覺得充實；我將開口，同時感到空虛。
過去的生命已經死亡。我對於這死亡有大歡喜，因為我借此知道它曾經存活。
死亡的生命已經朽腐。我對於這朽腐有大歡喜，因為我借此知道它還非空虛。
生命的泥委棄在地面上，不生喬木，只生野草，這是我的罪過。
野草，根本不深，花葉不美，然而吸取露，吸取水，吸取陳死人的血和肉，各各奪取它的生存。當生存時，還是將遭踐踏，將遭刪刈，直至於死亡而朽腐。
但我坦然，欣然。我將大笑，我將歌唱。
主持人：
魯迅對朋友也説過他的哲學都在《野草》裏。那通過《野草》，兩位能看得出來魯迅什麼樣的精神？
易中天：
我不敢説我能看出魯迅先生的什麼精神，我只能説我的感受，我的感受不一定是先生的本意。我感到的是一種偉大的孤獨，其實歷史上任何一個偉大的人都是孤獨的。
主持人：
對，這是易卜生的話。
易中天：
對，因為他實在是走在太前面了。當然先生生前有很多的追隨者，有很多的擁戴者，包括身後也有我們這些追隨者，也有很多自己的敵人，反對派，但是儘管有那麼多的反對派，也有那麼多追隨者，有幾個人能夠真正理解先生呢？我老在想這個問題，這是我的一點感受。
主持人：
確實《野草》集如果您要是看一遍的話，可能很多初讀魯迅的人並不太能看進去《野草》集，但是看完之後，真的能感覺看到了一個孤獨的身影。
孫鬱：
對，易先生説得很好。《野草》裏內在的精神是非常的博大，《野草》雖然是薄薄片的一本書，但是它的意象，帶有哲學的意味，一個過客就寫在沒有路的地方走路，這樣一種哲學。魯迅不是講了嘛，“世上本沒有路，走的人多了也變成了路”，就是在沒有路，在荊棘裏走來走去。還有説在秋夜裏，他寫了高而遠的天空，一個人在肉搏這慘澹的黑夜，那種無限的寬廣心緒，那種心靈試圖在和歷史，在和遠古……
主持人：
好像容易讓人一下想到遠古時代的一個人——屈原。
孫鬱：
他比屈原還更具有現代人的哲學意味，就是這裡所表現的精神意向，我覺得我們還不能夠僅僅用一般的審美範疇規範他，他超越了我們的一般認知範疇，超越了我們的感覺余限，他超越了一般常人的智性的屏障，他飛出去了，他走給很遠，我們跟不上他，他想得很深很遠，他把自己的思想放逐在精神的天地裏面，你在那裏面就感受到他的心，剛才講的“孤獨”，其實他又不安於這種孤獨，在沒有路的地方勇敢地走路，他就這樣一個精神，一個戰士者的形象。
易中天：
我們要把《野草》和《吶喊》結合起來讀，就完全可以讀通了。總結為“獨立人格、自由意志”八個字。
主持人：
所以現在對於魯迅先生也有一些不同的評價，可能也是出於對魯迅先生缺乏一種全面深入的了解。可能每個人對於魯迅先生都有自己的理解，但是我們今天這個節目，可以把它看成是一個莊重的儀式，也是向一個高尚的靈魂致敬。
非常感謝兩位嘉賓，也感謝觀眾朋友收看本期節目。
《野草》題辭
我自愛我的野草，但我憎惡這以野草作裝飾的地面。
地火在地下運行，奔突；熔岩一旦噴出，將燒盡一切野草，以及喬木，於是並且無可朽腐。
但我坦然，欣然。我將大笑，我將歌唱。
天地有如此靜穆，我不能大笑而且歌唱。天地即不如此靜穆，我或者也將不能。我以這一叢野草，在明與暗，生與死，過去與未來之際，獻于友與仇，人與獸，愛者與不愛者之前作證。
為我自己，為友與仇，人與獸，愛者與不愛者，我希望這野草的朽腐，火速到來。要不然，我先就未曾生存，這實在比死亡與朽腐更其不幸。
去罷，野草，連著我的題辭！
製片人：楊繼紅
主持人：魯健
策 劃：閆 敏
編 輯：李 萍 全曉通
記 者：張夢溪 刁偉華
監 制：范 昀
E－mail： jinriguanzhu＠cctv.com
責編：趙巍
