台灣地區兩項公投案遭否決

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    CCTV.COM消息（海峽兩岸）主持人 柴璐：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》！在1月12日舉行的台灣“立委”選舉中，同時進行投票的“反貪腐公投”和“討黨産公投”的領票率都僅僅在26%上下，都沒有達到規定的50%的投票率門檻，所以兩項公投都沒有通過。那麼，兩項公投案為什麼沒有過關？這反映了台灣民意對公投有什麼樣的看法呢？今天我們就邀請到兩位嘉賓來共同分析，一位是台灣時事評論員張啟楷先生，還有一位是台北市議員王鴻薇女士，二位好！

    台灣時事評論員 張啟楷：大家好！

    台北市議員 王鴻薇：主持人好！大家好！

    主持人：首先我們通過一段小短片，來了解一下相關的背景情況。

    解説：1月12日，是台灣第七屆立委選舉投票日。與“立委”投票同時進行的，還有民進黨提出“討黨産公投”和國民黨提出“反貪腐公投”兩項“公投案”。

    最後的投票結果顯示，領取兩張“公投”票並進行了投票的民眾，大約有870萬人，佔選民比例的26%左右。其中贊成“反貪腐公投案”有226萬票，反對的有161萬票。贊成“討産公投案”的有380萬票，反對的35萬票。因為兩項公投案的投票率，都沒有達到規定的50%投票率門檻，所以沒有通過。

    台灣媒體的評論認為，政治人物往往自認為可以操控民意的流速和流向，卻忽略了民意這道水流有一股不受駕馭的潛在力量。這樣的“公投”投票結果，就是集中體現。

    主持人：我們從台灣選務部門的統計來看，綁著“立委”選舉進行的這兩項公投的投票率都僅僅在26%上下，二位對這樣一個數字意外嗎？

    張啟楷：不意外，這個結果跟大家預測上是差不多。大家用一個最簡單的方式來做一個比較就是，這一次投票人數大概只有全部（選民）的6成，可是在台灣有一個特別的現象，就是藍綠各擁有一半的人數，所以一定要乘以50%，6成乘以50%實際上只有30%，所以投出來26%的投票率，實際上已經有點偏高，為什麼還連那個30%都不過？跟題目也有很大的關係。因為民進黨提出要求把國民黨的黨産要回來，這個在民進黨執政這八年已經要求太多次，而且實際上都在做，更重要的，投完之後可能也要不回來。所以第一個投票率本身是低了，更重要是對題目也不感興趣，所以26%這個投票率是合理的。

    主持人：王女士怎麼來看？

    王鴻薇：這是1月13日台灣《中國時報》有關公投的一個標題，直接就下一個標題説“公投冷到不行”，就是代表在這一次公投選舉裏面，雖然民進黨挾整個行政的優勢，從行政部門到黨政軍整個高層，全部鋪天蓋地，而且花了非常的資金，還動員很多人力來宣傳公投，希望公投能夠讓民進黨的選舉獲得勝選。但是，我想這兩個結果統統都落空了。第一個，民進黨在這次“立委”選舉可以説是大敗，所以過去民進黨迷信“公投綁大選”，是不是它的選舉能夠得到一些優勢、能夠得到一些利益，在這一次選舉結果來看，可以説民進黨的策略是完全失敗。另外，公投領票率只有26%是非常低的一個標準，不要説不過關，其實整個得票率和投票率是非常低的，所以説，民進黨在這次整個公投策略上是完全失敗。

    主持人：對於為什麼70%多的民眾都沒有去投這兩張公投票，我們看到島內有很多分析，有一種觀點認為是因為之前有關公投是不是應該綁選舉這樣的爭議太頻繁了，所以讓民眾感到厭煩，所以民眾沒有去投票。二位同意這樣的分析嗎？

    王鴻薇：當然，我想這次民眾對公投領投票這麼低，而且對公投這麼樣冷淡，當然是之前兩大黨對於公投的操作，不管是一階段、兩階段，或者是大力或者太過於宣傳公投的效果，或者公投的內容，會使得民眾非常反感。其實“立委”選舉非常重要的，因為“立委”是人民的把關員，是守門員，在政黨上他必須應該提出一些政策，也就是説，未來在“立法院”，你到底要為人民做一些什麼樣的政策，謀什麼樣的福利，這個是比較重要的。可是可以看到這一次“立委”選舉，幾乎所有的話題全部都鎖在公投的話題上，特別在一階段、兩階段，對於一些技術上的問題，兩大黨幾乎像是火車相撞一樣，完全不管人民其實需要的是什麼，其實讓人民是真的感到非常厭煩的。我覺得，這一次公投的結果，當然是反映人民認為，公投對人民的福利、還有這次“立委”選舉到底有什麼樣的意義，顯然民眾已經是投下了不信任票，而且是反對票。

    主持人：對於台灣民眾來説，到底是不滿意這兩項公投的內容呢？還是本身對公投不滿意呢？還是不滿意公投綁選舉呢？

    王鴻薇：其實有一種指標是可以看到的。也就是，在這次“討黨産公投”上，雖然“討黨産”跟“反貪腐”的公投領投票率都是26%，可是在“討黨産公投”上，其實它的得票率，在這26%領投票裏面，超過9成是贊成討黨産的。所以從這一點來看，其實我是認為應該給國民黨一點警惕，也就是，“討黨産”事實上在領投票的民眾來説其實超過9成是投下同意票的。不過我必須要提出來，而且是提醒兩大黨，事實上，民眾對於公投這樣一個行動未必是完全拒絕和未必完全排斥，重點是，是不是公投的題目跟人民的民生、經濟，還有跟人民有切身的利害關係，這個是非常重要的。最重要也就是，如果政黨是拿公投來作為一個選舉的操作，他事實上把他的選票利益已經放在人民利益之上的時候，人民眼睛是雪亮的，也不是笨蛋，大家都可以看得清楚。所以在這一次領投票的結果，其實就是人民告訴你，其實在公投上面，如果是跟人民有切身關係的，我相信人民是會支持的，可是如果你今天只是為了要騙選票，為了得到選票的利益，其實人民是會投下不信任票的。   

    張啟楷：到底是題目不吸引人，還是因為綁在一起，這兩個都是存在的。議題為什麼不吸引人？像在美國的公投，它可能就是，例如説亞利桑那州本身要不要開放賭場，人民對這個東西非常有興趣，因為影響他的稅收跟地方的繁榮，人民就會願意去投票了。或者加州討論要不要建一個焚化爐，或者到隔壁州要不要花很多錢去建一條高速公路，那時候投票率都是很高的。可是你看台灣這次兩個公投題目，包括所謂的“討黨産”，一般民眾不是那麼有興趣，所以投票率自然就會低了。更重要因素是我剛剛提到的，現在藍綠對峙太嚴重了，藍的宣傳説你不投綠的，綠的宣傳説不要投藍的，所以反正就是砍一半，是會低的。這一次比較特別的是，兩個又跟選舉綁在一起，所以現在台灣很多民眾在想，以後公投是不是就是分開投，我們就專心這個公投要不要過，另外挑一天不要跟選舉綁在一起，那麼投票率可能會稍微上升一點。

    主持人：我們還看到台灣媒體有一種評論認為，這次之所以出現領票率這麼低的現象，是因為國民黨之前推動了“拒領公投票”的行動，是因為這個行動發揮了作用。二位怎麼來看？

    張啟楷：沒有錯，其實發揮很大功能，大家可以想象一下，這場球賽，就像打乒乓球的時候或者踢足球的時候，有一方根本不打了，國民黨已經拒領了，所以變成一頭熱，只有民進黨在炒，那個熱度基本上就已經炒不上來了。所以國民黨後來把它撤了以後，一般民眾就認為要達到5成本身就已經很低了。國民黨在撤拒領公投票的同時也提出來，把它綁在一起，民進黨是為了選舉的考量。一般的民眾，從選舉結果看得出來，是聽得進去的。所以國民黨後來撤，沒有再去領公投票，導致這一次急速降溫，只有26%很重要的因素。

    主持人：我們還注意到美國CNN新聞在台灣12日投票之後發表了文章，對於公投的結果進行了評論，這個評論認為説，公投這樣一個結果，意味著陳水扁極其“台獨“分裂路線的公投將被徹底擊敗。二位怎麼來看這樣的評論？

    王鴻薇：美方其實對於台灣“入聯公投”、“返聯公投”的關切是遠遠高於這次1月份的“反貪腐”跟“討黨産”公投的，所以這一次公投沒有過關，而且領票率只有26%的狀況之下，CNN報道認為這是對於“台獨”勢力一種修理，也是一種阻撓，這個在解讀上是正確的，因為1月份事實上是對3月份的公投是有個示範性的作用。不過我認為，在1月12日的這場選舉裏面，不僅僅只有公投是對“台獨”分裂投下了一個不信任票，更重要的是民進黨的大敗，因為在選前，不管是陳水扁或者謝長廷，一直説“投民進黨就是投台灣，投國民黨就是投中國，”一直把它作為一個選舉的主軸，而且是一個非常主要宣傳的策略，而且一直把馬英九冠上一個紅帽子，認為如果你支持馬英九所領導的國民黨的話，那就是“投中國”，而且這個就是“賣臺”。這樣的言論跟這樣的選舉主軸，幾乎三天兩頭就會出現，一直在主導整個民進黨的選舉。所以這一次民進黨的敗選，它的席次大敗，真的是慘跌，已經輸得非常難看，還有這次公投投票率也是非常難看，這兩項指標都對民進黨跟陳水扁在“台獨”分裂上的主軸跟策略基本上都是一個很大的挫敗，所以CNN的解讀,除了在公投上，其實我更認為在民進黨”立委”席次上所表現的其實是更為強烈的。

    張啟楷：這次的投票,基本上是對陳水扁路線的一個總體檢，因為從去年開始他一個人就主導了所有議題，其他“立法委員”的聲音出不來，甚至國民黨的候選人，“立法委員”跟“大選”的候選人馬英九先生一直出不來，因為陳水扁一直丟了非常多的議題，包括所謂的“正名”，把中華郵政改成“台灣郵政”，還有所謂批“兩蔣”的問題，更重要就是所謂的“公投綁選舉”的問題。根據12日的選舉投票很清楚，跟陳水扁説，你一直再這樣搞下去，這樣的路線人民是不接受的。所以很有可能，一方面除了陳水扁馬上接受這個慘敗之後，他已經請辭了民進黨黨主席，民進黨內部也開始會有很多檢討。包括謝長廷，長久以來他對於兩岸關係是比較低調的，沒有像陳水扁一直在衝撞，所以很多人認為，可能包括70天之後的公投議題，搞不好都會適度修正，或者民進黨的強度沒有那麼強了。所以今天包括很多外電都很詳細地報道，説陳水扁這個路線受到人民一個非常嚴酷的考驗。相同的，民進黨內部一定開始會有一些考量，包括這次席次已經挫敗到民進黨創黨以來的最新低了，他們如果再堅持陳水扁這個路線的話，他們可能在70天后連“大選”都會輸掉，所以我認為這次是給陳水扁非常嚴重的一個教訓，對於70天后整個公投的強度可能都會減弱了。

    主持人：所以在這樣一個投票結果公佈之後，台灣民眾就紛紛質疑説，搞這樣一次公投最少要花幾億新台幣，現在這個領票率這麼低，從這個低的領票率可以看出，公投其實只是在浪費社會資源，根本沒有任何用處，沒有再搞下去的必要。二位對這樣一個説法怎麼看？

    張啟楷：確實有不少民眾已經開始在討論，他們去查過數目字，兩次公投算下來要用9億新台幣，台灣現在貧富差距越來越嚴重，經濟也不是那麼好。很多人説，你乾脆把這個錢省下來去幫助一些弱勢者，這是第一個觀念。第二個，更重要的是，很多民眾覺得，公投是可以的，可是在國外，很多公投他們投的都是什麼？我剛才提過的，只有公共建設案，是一個經濟的案子，可是台灣現在的公投是被陳水扁所扭曲的，他要推的不是經濟的東西。所以一般民眾會説，公投我們以後可以試著再來投，可是投一個對我們人民有利的，對經濟方面有利的，可是對於“大選”上比較敏感，甚至是大家已經有共識的東西，就不要再去投了。我覺得經過12日對陳水扁的不信任投票之後，可能包括70天后的投票力道可能都會弱了一點。可是我必須要強調，台灣人民不是反對公投，而是反對一個被扭曲的公投。只要未來，不是70天后這個選舉，而是説以後，對台灣的經濟或者對建設是有幫助，人民會願意對這事情去投。可是如果還是一些太敏感，特別去挑動兩岸敏感神經的事情，民眾可能到後來還是不會投。我剛才幫大家試算過，70天后的選舉，雖然投票率是會高一點，可能會有八成的人，10個人有8個人願意去投這張票，因為競選的力道一定是非常強的，可是因為藍綠還是各一半，所以到後來乘下來，八成乘以一半，還是不可能達到50%的門檻，所以過的幾率還是不高的。

    主持人：王女士怎麼來看，這個公投結果是每一位台灣民眾用手中的選票去投出來的，當這個結果公佈出來以後，反過來台灣民眾看到這樣一個結果，他們是一個什麼樣的態度？

    王鴻薇：台灣公投制度的設計，本來應該是由上而下，也就是説，人民發生什麼樣的問題，我們之間有很大的歧見，所以透過這個公投來解決，而不是説由政黨或者政客或者一些政治人物自己發動，他是希望他能夠操弄，得到政治利益、選票利益，他才用來操縱用的。

    不管是在4年前，還有這一次公投，其實對於公投都是一個很大的傷害，而且是很壞的一種示範，也就是説讓人民對於公投開始産生厭煩。不過公投其實還是在那裏，只是説，未來到底要什麼樣的議題才能做公投？其實剛才啟楷有談到，有些重大民生經濟的議題是可以留給人民去解決的，但是這兩次投票，也就是上一次公投跟這一次公投的結果，人民顯然是告訴所有的政黨跟所有的政治人物，如果今天你只是來騙我的選票，或者根本沒有辦法解決問題的話，這種公投不要也罷。所以不管是這一次“討黨産”跟“反貪腐”公投，到3月份的“入聯”、“返聯”公投，其實現在台灣人民也都很清楚，“入聯”“返聯”公投即使過了之後，對於未來台灣的定位或者是能不能“入聯”“返聯”，其實並沒有太大的影響，也沒有太大的結果。那麼這樣的公投到底有什麼樣的意義？這個是現在台灣人民比較看得清楚的。所以公投要不要辦下去？我覺得公投其實應該要繼續存在，可是如果是要讓“公投綁大選”，公投搞選舉，或者公投搞分裂，不管是統“獨”的分裂，或者是族群的分裂，那真的是大可不必了。

    主持人：所以我想，公民投票本來就是公民的神聖權利之一，但是不能讓它淪為操縱選舉的工具。今天非常感謝王議員和張先生為我們就這個問題所做的分析，謝謝！

    也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。

    （編導：陳曦、汪朝暉、袁培國、肖思杭  攝像：  配音：柴璐）

責編：劉莉岩