陳水扁關閉“兩蔣陵寢”惹風波

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    主持人：歡迎繼續關注《海峽兩岸》。台灣當局日前強行對中正紀念堂進行了所謂的“正名”後，並沒有停止“去蔣化”的步伐，據台灣媒體報道，12月23號，台灣軍方撤走了駐守桃園縣大溪鎮蔣介石和蔣經國陵寢的衛兵，“兩蔣陵寢”也暫時封館。為了趕上這個歷史性的一刻，23號總共有7萬名台灣民眾來到“兩蔣陵寢”，在閉館的時候，有一些民眾還難過落淚，有的民眾與警方爆發了衝突。有分析説，民進黨的選戰策略已經從“入聯公投”轉到了“去蔣”運動，那麼陳水扁為什麼要拿“兩蔣陵寢”做文章呢？今天我們就這個話題，通過衛星連線的方式邀請到兩位台灣的嘉賓來共同探討，一位是台北市議員王鴻薇女士，還有一位是台灣的評論員黎建南。二位好。主持人好，各位觀眾朋友大家好。大家好。首先我們來看一段背景資料。
    近日，有關關閉“兩蔣陵寢”的話題在島內吵得沸沸颺颺。12月24日是“兩蔣陵寢”正式關閉的日子，24日淩晨5點，國民黨“立委”帶領民眾代表與警方交涉，要求進入陵寢進行文物保護工作，被警方拒絕。民眾與警方爆發了肢體衝突。
    自從民進黨宣佈要關閉“兩蔣陵寢”後，連日來前往參觀拜謁“兩蔣陵寢”的人絡繹不絕。僅23日一天前往參觀的人數就達到7萬人，比起以往的七、八百人增加了將近100倍。桃園“兩蔣陵寢”關閉後，曾經在陵寢駐守的前黃埔軍校指揮官羅文山，帶領200多位“黃埔四海同心會”成員到現場。他們表示將自願站崗，保護“兩蔣陵寢”。
    不僅近來參觀“兩蔣陵寢”的民眾人數大幅增加，蔣家的後代這些天也紛紛來到慈湖拜謁“兩蔣陵寢”。23日中午，蔣經國的兒媳蔣方智怡來到慈湖謁靈，她對於關閉陵寢感到很遺憾，她表示，將會遵照蔣經國的遺願，將兩蔣遺體移到蔣介石的故鄉浙江奉化安葬。
    記者：接下來蔣家就是要著手所謂的移陵到大陸浙江的規劃了？
    蔣家後人 蔣方智怡：我想是的，這是蔣家的一個共識。是的。
    對於蔣方智怡提出的要將“兩蔣陵寢”遷回大陸，陳水扁立即進行了批評。他認為，蔣家的做法太瘋狂，遷陵的錢當局不會出，要遷的話讓蔣家人自己出。
    陳水扁：開玩笑，開政府的玩笑，開人民的玩笑。
    國民黨2008參選人馬英九認為，遷陵的事情應該尊重蔣家人的意見，陳水扁的説法實在過分。
    國民黨2008參選人 馬英九：我一貫的態度都是尊重家屬的意見。畢竟這是他們的家人。在這個議題上，陳水扁應該表現一個領導人的高度，對於他的前任，而且是對台灣有貢獻的前任呢？最好避免用這樣的語言。
    1975年4月，蔣介石去世，遺體被暫時安放在桃園縣大溪鎮的慈湖，蔣介石陵寢同時向民眾開放。1988年蔣經國去世，遺體安放在距蔣介石陵寢不遠的大溪頭寮，蔣經國陵寢也同時向民眾開放。而此次“兩蔣陵寢”的關閉是兩蔣陵寢開放以來的首次關閉。
    主持人：我們看到在得知“兩蔣陵寢”要被封館撤哨這個消息之後，很多台灣民眾從各地趕去，據統計説，23日閉館的最後一天，有7萬名台灣民眾涌進了兩蔣陵寢，據説在現場觀看慈湖這個最具特色的衛兵交接儀式的時候，民眾把現場圍得水泄不通，那麼黎先生，為什麼會出現這樣一種情況呢？？
    台灣時事評論員 黎建南：我想一個旅遊景點要吸引人的話，它有三個情形，第一個它是自然景觀，第二個它是必須有一個人文特色，第三就是個人情感。那麼就“兩蔣陵寢”這所在地來講，第一個它是有山有水，當時蔣介石選擇這個大溪作為他的一個行館，就是因為那個地方很像浙江奉化縣溪口鎮那個地方的一個情景。所以它自然景觀是不錯的。那就人文特色來講，它應該有歷史性、特産性還有一種表演性來吸引人。因為“兩蔣陵寢”的衛兵交接，已經成為一個著名的表演節目。所以這個都是平常它能吸引人的地方，那麼現在竟然陳水扁很粗糙、很粗暴要把“兩蔣陵寢”要封館，要撤哨甚至要移靈，那麼很多人，他就是一種感情。
    第一個是覺得説以後可能看不到這個場面了。第二個可能説對兩蔣的一個追思。你要曉得在日據時代，台灣受教育的很少，可是在兩蔣時代，就以陳水扁來講，他一個三級貧戶的兒子，他能夠讀到臺大畢業，不但他自己讀到大學畢業，他家幾個兄弟姐妹都是大學畢業。那麼其他的一般人他會感覺到就是説，兩蔣也的確改善了台灣人的生活。那麼蔣介石去世30多年了，那蔣經國先生正好去世20年了，本來就是一代、兩代的一個關係，所以有些人可能帶兒子甚至帶孫子，借著這個人物來一個追思，也是一個追溯，跟子孫稍微回憶一下過去一段的歷史情感，所以他在封館前會一下子涌進那麼多人，也是有這些原因的。
    主持人：我們也看到台灣媒體報道説，在閉館的那一天有的民眾當場就哽咽落淚，有的還因為情緒激動和警方發生了衝突，陳水扁他曾經承認説，處理慈湖陵寢和中正紀念堂的過程當中，一定會遭遇很多阻撓和對抗，有島內媒體評論就説，這種阻撓與對抗的一個重要原因就是源於台灣民眾對於兩蔣的一個複雜的情感，那麼台灣民眾對於兩蔣到底有什麼樣的一種情感呢？王女士。
 台北市議員 王鴻薇：我想在23日“兩蔣陵寢”前面，很多民眾哽咽落淚，或者會氣憤地跟警衛發生衝突，這樣的場景跟之前在中正紀念堂陳水扁要強硬拆除“大中至正”的牌匾，那時候民眾的反映其實是非常類似的。其實兩蔣對台灣人民來講，這樣的情感事實上是非常濃厚的，當然可能也可以説是複雜的。那當然最近整個民進黨或陳水扁它是極力醜化蔣家過去，他把它打成一個好像威權文化的一個代名詞。都把蔣家，把它形容成是一個對台灣做白色恐怖，是做一個強壓統治的一個人物，或者一個時代人物。但是另外一方面，台灣人民過去對於，怎麼來説呢？兩蔣都是過去台灣非常長期的領導者。雖然蔣介石先生他過世了32年，然後蔣經國先生到明年就是20週年，可是這兩個人對台灣，不管在它的經濟上、文化上、教育上，事實上是做了非常多的事情，在這個月的中旬，台灣的《聯合報》做了一個民意調查，那時候它就調查，它就問兩蔣的功過，大家對蔣介石先生，台灣人民，大家認為他功大於過或者是過大於功的其實非常相似，大概只有30%，大家通通都是30%左右。
    可是呢，對於蔣經國先生，認為他功大於過的高達65%，功大於過65%。認為他過大於功的是非常非常少數的，真的是只有百分之幾的，那反而對陳水扁，認為他功大於過的只有5%而已，那認為陳水扁過大於功的反而是將近了50%的一個狀況，所以可以從這一個民調可以簡單的看得出來，台灣人民對於蔣家，特別是兩蔣不管蔣介石也好或者蔣經國先生，其實這個情感或者是感激，而且看到他們的政績，事實上我覺得還是這個，因為台灣人民其實是蠻敦厚的，其實大家心裏自有公道，
    主持人：其實我們知道“兩蔣陵寢”所在的桃園縣的兩蔣文化園區已經是台灣一個非常著名的景點了，每年都能吸引150萬人到兩蔣陵寢去尋幽探古，也欣賞衛兵儀仗隊交接時候的這個花式操槍表演，應該説這也為當地帶來了一定的旅遊收入，保留它其實並無大礙，那麼為什麼陳水扁當局要對兩蔣陵寢這樣一個歷史景點進行撤哨封館，它到底有什麼樣的目的呢？
台灣時事評論員 黎建南：我們先看這個，這是報紙所報，這是封館前的一個圖片，這一張也是封館前，大家看這個交接，看衛兵交接的一個圖片，那麼我再給你看封館之後的圖片，這一張是封館後的圖片，整個變成這個樣子，你與剛剛這個圖片來比較一下。就是説你為什麼要把一個風景區糟蹋成這樣呢？所以陳水扁第一個，他撤哨、封館它不合理。第二個，他更讓人民覺得説，他很不象話了，就是説他倉促、粗暴的方式來撤哨，本來桃園縣政府，他知道你決定撤哨的時候，桃園縣政府就協調，説是元月1日以後交給桃園縣政府來管理，但是陳水扁知道這個以後，可能陳水扁是怕國民黨借著元月1日造勢，或者有一個多星期準備的時間，到時候會涌進，有如“紅衫軍”那樣的人潮去懷戀蔣經國的清廉，而來反諷今天的貪腐，所以他倉促在23日，就是一個很急迫，沒有任何準備的情況，讓桃園縣政府沒有任何準備的情況之下，倉促就撤哨就封館。
    那麼他也有一個可能，人家説他是要故意淩辱兩蔣的遺體，讓你兩蔣冷冷清清的，就像是封鎖在這個裏面一樣。那麼他的目的，當然他永遠一直就是幾個目的，第一個，他分化族群，然後分化了本省跟外省的一種族群。第二，他形成了一個對立，形成了就是説統派跟獨派一個對立，另外他挑撥仇恨，他一直要強化當時2.28事變對台灣人，那個時候蔣介石還沒有來到台灣，但是國民黨的軍隊對台灣人曾經鎮壓以及後面的清鄉動作，曾經殺過幾千個本省人，他把它誇大，他甚至到最後竟然説他殺了一千多萬人，台灣人加起來也沒有一千多萬人啊！但是他就製造一個猜忌，現在在台灣，這個猜忌的氣氛就會讓人非常痛苦。
     主持人：那麼王議員認為，陳水扁他這樣一個撤哨封館的舉動，會在台灣社會上引起什麼樣的效應？會引起什麼樣的反應？
   台北市議員 王鴻薇：我想從中正紀念堂強拆“大中至正”，一直到現在“兩蔣陵寢”衛兵要撤崗，這是一連串對於“去蔣化”，他已經不只是“去蔣化”，事實上等於説是“鞭屍化”的一個行為，當然對於台灣人民來講心理是非常大的一個衝擊。其實“兩蔣”在台灣本身，人民本身有一定的評價，甚至於在觀光收入的部分，桃園大溪鎮的鎮長，他就反應非常激烈，他説如果你把這個兩蔣陵寢撤哨的話，對於桃園本地還有大溪本地的這個觀光跟商機實在影響太大了。
    他做了一個估計，大概每一年超過150萬人次的旅遊人士會到兩蔣陵寢來做觀光旅遊，那對當地起碼帶來新台幣4億到5億的商機，也就是超過人民幣一億以上的一個商機，帶動當地的一個觀光跟繁榮。那我們現在回過頭來説，其實如果説在這邊有這麼多的觀光消費的話，政府要不要有租稅收入呢？當然有啊！政府在這個本地，如果以新台幣四億到五億來講的話，政府起碼可以抽到新台幣五千萬，也就是人民幣大概一千萬以上的一個收入，如果按照這樣子政府的一個稅收，它來支應兩蔣陵寢，當然這個對政府來説是划算的，並不是説他浪費公堂，可是他現在為什麼要用這種方式呢？來用撤哨或者讓你移靈的一個方式。
  大家注意一件事情，就是現在正好在選前，事實上在今年初的時候，曾經發生在台北市有個草山行館，草山行館也是蔣介石先生的一個行館，他發生了一個縱火事件，到目前為止大家都搞不清楚，所以現在大家非常擔心，當這個衛兵撤出兩蔣陵寢的時候，這兩蔣的遺體還放在那邊，那你並不曉得，最後遺體會發生什麼樣的事情，或者是如果有心人士要用縱火或者滋事甚至他破壞到兩蔣遺體的時候，在選前可能造成什麼樣的衝突，或者什麼樣的對立，大家是沒有辦法想像的。
    主持人：其實我們看到台灣媒體的報道説，“去蔣化”是陳水扁他一直推動的，在他還擔任台北市長的時候，他就曾經把紀念蔣介石的“介壽路”改成了凱達格蘭大道，也有評論説，陳水扁他是採取切香腸的手法來實施“去蔣化”的，黎先生能不能給我們分析一下，陳水扁他到底有哪些的具體步驟來實施這個“去蔣化”？他“去蔣化”的後面到底是要去掉什麼？
  台灣時事評論員 黎建南：其實“去蔣化”對於“台獨”基本教義派來講。“去蔣化”跟“去中國化”是一體兩面的。因為兩蔣來到台灣以後，他在台灣推動一個中華文化復興運動，它的影響力是非常大的。那中華文化復興運動在推響的時候，當時兩蔣來到台灣是1950年的時候，幾乎當時佔85%的台灣人，中間大概是不到1%會講，我們講國語，就是普通話，但是那個時候，經過10年教育以後也只改善了，本省人也只有二、三成會講國語，可是大概在1967年左右的時候，推行中華文化復興運動，那個時候又加強推行國語化，陳水扁他們“台獨”的他們知道，就是説你要“去中國化”你就要“去蔣”，所以他在“去蔣”方面他會不擇手段。
    主持人：那麼您認為，陳水扁他這樣推行“去蔣化”，他背後的目的是不是就是為了打擊國民黨呢？
   台北市議員 王鴻薇：可以這樣説，因為大家都知道，國民黨的政權他們非常容易把它一個講説就是蔣家政權的一個延續。另外一個就是外來政權，這在每一次的選舉裏面，甚至過去李登輝都有直接講説，國民黨是外來政權。那什麼叫外來政權呢？他當然就認為它是延續一個蔣家政權，所以把國民黨跟蔣家劃上等號，所以打擊蔣家就等於是打擊國民黨，然後把蔣家貼上説，你這是威權時代的一個産物，也就劃上等號，説國民黨你就是威權時代的一個産物，這個當然是他整個一連串的手法，那至於他在“去蔣化”的過程裏面，我稍微做一下補充，這幾年其實包含陳水扁、李登輝，就延續李登輝下來，陳水扁跟民進黨他們是處心積慮地在“去蔣化”，那最近這個兩蔣陵寢只是到“去蔣化”的一個高潮。
    從他在台北市長任內，剛才提到了，他把“介壽路”改成凱達格蘭大道，那事實上在各營區和學校都有蔣介石的銅像，那事實上現在目前所有的各營區在他的操弄下，陳水扁的一聲令下，所有的營區的銅像幾乎全部都收起來了。那麼在南部的部分，高雄有一個中正文化中心，那現在改名了，不只改名，在去年的時候，蔣介石的銅像甚至是被大卸八塊，霹靂啪啦的，完全讓大家覺得慘不忍睹，你怎麼可以對一個歷史人物的銅像做這樣的一個破壞。另外在今年開始，本來我們有蔣公誕辰紀念日，這個紀念日也已經取消了，政府一聲令下就説全部通通都取消了，更不要説最近的這個中正紀念堂還有兩蔣陵寢的部分，所以他一連串地打下來，他事實上都是去試探國民黨的反應是什麼，國民黨你要敢支持説，你不能“去蔣化”，他就説你還是支持這些威權者，你支持獨裁者，你支持專制者，用這種方式一再地去打擊國民黨。
   
    主持人：好，今天謝謝王女士和黎先生為我們所做的分析，謝謝。謝謝。
    也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。

責編：王京