主持人： 10月23日，民進黨前主席施明德召開記者會，宣佈接下來的“反貪倒扁”策略，?回應陳水扁説，“紅潮退去、意味大海嘯到來。陳水扁如果不響應，民怨不會消失。”那麼，接下來島內的“倒扁”活動將要如何進行？陳水扁又將如何應對？就這方面的話題，今天我們通過衛星連線的方式，邀請兩位台灣嘉賓位您做深入分析。一位是台灣民意代表李慶安女士，一位是台北大學教授鄭又平教授，歡迎二參與我們的節目。（主持人好）二位好，我們首先通過一個短片，了解一下相關的背景情況。
10月23日，民進黨前主席施明德召開記者會，宣佈了下一階段的“反貪倒扁”策略，施明德説，第二階段的“倒扁”活動將有3項內容，首先是爭取通過“反貪腐法案”，同時推進，罷免綠營民意代表的工作，施明德還會深入校園與學生交流，施明德説：
（施明德 同期：如果相關的法案沒有建立起來，將來還會有其它的“陳水扁”會陸續出現。因為我們在群眾運動當中沒有精神、沒有時間 、沒有精力來處理這些法案問題，所以這段時間正好是一個很重要的時刻，來進行“反貪腐法案”）
施明德表示，現在正是台北、高雄市長選舉期間，“倒扁”總部會儘量低調，雖然暫時不會舉行大規模遊行，但民間的“反貪”力度會比以前更強。?向陳水扁喊話説——
（施明德 同期：“紅潮褪去、意味大海嘯到來）
對於在前一階段的“反貪倒扁”活動中，有些民眾出現不耐煩情緒，希望採取激進行動，施明德強調，“非暴力”仍是這一階段活動原則。
（同期：施明德
當然在這段時間有人懷疑，是不是沒有把陳水扁拉下來，所以大家就不耐煩。我真的發現的確有很多的人是這麼想，有些教授私下找我表達，我也聽到名嘴在電視節目中講，這種和平非暴力的手段是沒有辦法。我想這種聲音大家都知道，我也直接面對這些斯斯文文的教授們，他們會提到説人民具有這麼大的力量為什麼不把陳水扁、呂秀蓮拉下來，我已經不只一次對他們講，陳水扁之所以會有今天的下場是因為他不知道對權力的敬畏。我們擁有百萬人在街頭的時候，我們擁有了力量，如果我們擁有了力量也不知道對力量的敬畏，那麼百萬人反貪，推動的這些工作者跟陳水扁又有什麼不同？
主持人：由於前一階段“反貪倒扁”的運動並沒有把陳水扁從位子上拉下去，所以現在在一些“反貪倒扁”的民眾出現了一些比較急躁的情緒，他們認為説和平、非暴力的手段是沒有辦法達到“反貪倒扁”的目的。但施明德先生強調説，非暴力仍然應該是這個階段的活動原則。那我首先想請教李小姐，您怎麼來看民眾的這種比較急躁的情緒，激動的情緒是不是能夠得到有效的控制呢？
李慶安：就施明德本人來講，他一直強調的就是和平、非暴力，一直到現在為止，雖然有一些群眾非常的焦急不耐，但是他還是強烈要求要做到和平、非暴力。什麼時候再要集結更多的人來，在集結更多人來的時候，是不是還是到活動時間結束，大家解散回家，怎麼樣達到施明德當時所説的陳水扁不下臺，這活動就不解散，就一直這樣坐下去嗎？所以未來的變數還很多，不過我們也看到確實有困境的存在。
主持人：我注意到一個細節，“倒扁”總部在活動的現場播放影片《甘地傳》，我們知道甘地是印度著名的“聖雄”，他發動了非暴力、不抵抗運動，通過十多年的努力獲得了成功。是不是透過這樣的一個舉動，也反映出“倒扁”總部希望把這個活動持續開展下去呢？
鄭又平：甘地的影片的播放，的的確確是在提醒民眾説，今天所面對的貪腐的政權，你如果要他下臺，但是你又要維繫台灣的社會秩序，讓台灣不至於崩解，讓台灣內部不至於人民彼此成為對立的話，那麼甘地的這個模式的確是值得台灣人同胞們來好好的思考，甚至於效倣的，不合作，但是也是公民不服從，而且要非暴力。甘地的精神在於他的耐力，在於他的毅力，我想施明德先生是希望説台灣的民眾逐漸的走向這條道路，然後採取一個稍微長期的視野來對待目前我們所要推動的“倒扁”的運動。
主持人：在23號的時候我們看到，施明德先生召開記者會，説第二階段“倒扁”的活動有三個方面的內容，其中首先要做的就是要爭取通過“反貪腐法案”。那麼請教李小姐，怎麼來看待“反貪腐法案”與反貪“倒扁”有著怎樣的關係？它會發揮什麼樣的作用呢？
李慶安：整個的“紅衫軍”運動在開始的時候，標舉的是“倒扁”，後來改成“反貪腐”，從“反貪腐”又慢慢變成了需要去推動“罷免案”，接著又衍生出要罷免綠營不支持罷免案的“立委”，接著又變成了所謂的“反貪腐法案”的推動。 “反貪倒扁”，因為今天第一家庭以及政府執政高層涉及貪腐問題，如果能夠抓緊這個主軸我想活動不會變調。
主持人：鄭先生“反貪倒扁”總部推動這樣的一個“反貪腐法案”，對於他當初的初衷，要“倒扁”這樣一種初衷，會不會有幫助呢？請教鄭先生？
鄭又平：這些“反貪腐法案”對台灣的整個政治發展來講，本質是非常健康的。我相信像李小姐他們長期所推動的，所呼籲的，我們都看得到，事實上今天所做的“反貪腐法案”都是在這些泛藍的政治精英們，長期以來努力的方向，一直在推動。好處在什麼？在未來的台灣領導人，或者是未來的台灣的執政的政黨或者是集團，他們所面對的環境是一個更透明的，更公平的一個環境，於是老百姓可以更放心，我們是期望説，事件的發展能夠朝向正面的方向進行。
主持人：施明德在記者會上還説，罷免“綠營”民意代表的工作將積極進行。台灣媒體報道説，民眾連署（罷免）綠營民意代表的工作，已經在進展當中了，現在僅台北市就有8位綠營的民意代表的罷免連署的數字，已經達到了提案的門檻，接下來的第二階段反貪倒扁的活動，總部會做哪些事情呢？請教李小姐？
李慶安：就我的了解，達到提案的門檻還要再繼續再進行連署，以後還要正式的經過委員會的同意之後來進行所謂的罷免工作，這個工程很大。在上一次的罷免案，也就是説第二次的罷免案提出的時候，大家覺得在時機上稍微還沒有到最成熟的時候，因為陳瑞仁檢察官整個的報告還沒有偵結，因此對於第二次罷免的客觀環境來講，其實和6月的第一次罷免是沒有什麼改變的，除了人民集結，除了“紅衫軍”展現了人民的力量跟不滿之外，在客觀的條件上，罷免案要能夠得到民進黨“委員”的支持，似乎沒有一個很強的著力點。因此在那次罷免案沒有成功之後，我相信“紅衫軍”的“倒扁”總部，他們所要期待的時間點是在，可能陳瑞仁的報告出來，或者是這個報告本身完全不符合人民現在的期待，或者是他判斷阿扁和吳淑珍有罪，而他們還不下臺，還不回應，這些客觀的條件形成的時候，第三次罷免推出，如果民進黨的“委員”還是無動於衷，鐵板一塊，絕不支持的話，那麼這個所謂的罷免民進黨“立委”的行動我想可能就會立即展開。
據台灣媒體報道，台灣檢察部門對陳水扁涉嫌得“公務機要費案”的偵辦已經接近尾聲，但是日前向來對此案低調的台灣當局高層態度突然轉為強硬，台灣行政部門負責人蘇貞昌和台灣安全部門負責人邱義仁都先後表示，陳水扁夫婦如果被證實涉及弊案，陳水扁就應該下臺。
對此，台灣各界質疑，這是為台灣檢察部門偵辦“公務機要費案”劃下了“陳水扁一定過關”的底線。
國民黨黨團副書記長林鴻池表示，當局高層信誓旦旦地説，陳水扁涉及弊案一定下臺，這種強硬的態度顯然表明他們已經掌握了檢調部門的偵辦進度，並相信此案一定不會辦到陳水扁身上。民進黨前主席施明德也對台灣當局高層的説法表示憂心。
主持人：施明德在接下來的“反貪倒扁”的活動當中，特別安排了深入校園和學生交流的計劃，鄭先生怎麼來看施明德為什麼要安排走進校園？他的一些考慮是什麼呢？
鄭又平：我想施明德先生以及“倒扁”總部，現在想進入校園，他們説跟學生進行政治性的公益對話。這個目的立意還不錯，他希望讓年輕的一代，所謂的新公民，就是即將有投票權的這群大學生，他們會了解台灣政治所面臨的危機，我自己在課堂上，到現在總是在上課的時候學生們會問幾句，説目前的狀況怎麼樣？從他們的眼裏面，從他們的嘴裏面，我可以感受的到學生們對於民進黨的腐化不能忍受。你要知道現在大學校園裏面説你是民進黨，是一件很丟臉的事情，説你支持民進黨是一個會被人家訕笑、可恥的一個事情，這跟六、七年前，我在校園裏面，如果有學生説我是國民黨的，那你可是會被人家當做笑話來對待，那個時候國民黨的黨員的學生是不敢講話的。整個氣氛的倒轉，我們已經知道校園上的文化，校園裏面的民氣，它是一個怎麼樣的變動。一旦進入校園，大規模的像施明德這種政治明星進來以後，這種活動立刻會在校園裏面形成一股聚焦，強烈聚焦的一個焦點。
主持人：剛才我們分析説，施明德提出了第二階段的“反貪倒扁”的策略，是包括三個方面的內容，比如説“反貪腐法案”的通過，罷免綠營民意代表以及深入校園和學生交流。所以綜合他的這樣一些策略，有媒體就分析説，目前反貪倒扁活動的目標是改變了，目標由“倒扁”轉向“反貪”了，請教李小姐，怎麼來看待“反貪倒扁”運動未來它的前途問題？它的走向問題？
李慶安：我覺得整個活動可以在技術面去研究，該做些什麼，什麼時候該大批的人號召他們走出街頭，什麼時候是少部分的人維持這個火種，是應該在這邊辦，還是在那邊辦，哪一次活動時間我們到底能夠爭取到多少，以及活動自己本身內容的調配。我想不管是教育的工作者也好，學生也好，家長也好，他們都自動自發的走出來，就是這個運動最值得珍貴的火種，所以我個人會覺得説整個活動的焦點，以及方法策略上真的是要穩紮穩打，尤其是當資源越來越少的時候，更是要非常的慎重。
主持人：剛才我們説，現在“反貪倒扁”運動現在進入了一個相對比較平靜，或者説遇到了這樣一種困境，鄭先生怎麼來判斷未來“反貪倒扁”應該怎麼走？它是不是還有大海潮的機會？這個大海潮的機會是指什麼呢？
鄭又平：我覺得未來不必去期望説有太戲劇性的結果出現，因為這個運動的本身它所帶來的底層的變動，這個是值得我們肯定的。老百姓的不滿，或者是整個社會運動所蓄積的動能，極有可能在2006年12月的台北高雄市長選舉，以及2007年年底的民意代表選舉，這兩次選舉裏面會展現出來。剛剛李委員有分析到，你如果去做罷免民意代表這個動作，所耗費的時程你把它加起來，到時候都已經到2007年的年終了，已經離年底的選舉沒有幾個月了，換言之，這整個“倒扁”運動到最後，它在社會上所聚集的能量一定會在選舉的最後那一剎那，當老百姓蓋下他手上那個章的時候，發揮出來。
主持人：今天非常高興與二位共同探討這個話題，謝謝你們。（謝謝）同時也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》節目，觀眾朋友再見。(編導：安倍含 肖思航 攝像：張宇 雷昊)
責編：王京
