CCTV.com消息(今日關注):
陳水扁一邊是深陷“機要費”案不能自拔,另一邊又曝出兩個存有鉅款的秘密賬戶,最近一個掌握“機要費”案關鍵證據的人物李慧芬將接受台灣檢調部門問訊,這次問訊將如何推動案情進一步展開?稍候請看《今日關注》。
主持人 (魯健):
各位好,歡迎您收看國際頻道正在直播的《今日關注》。
最近台灣媒體又頻繁曝出更多不利於陳水扁的消息,形成了多米諾骨牌效應。用假發票充抵“公務機要費”的案件還沒有了結,最近,陳水扁的兩個秘密賬戶又被曝光。現在陳水扁的支持率也就是百分之十幾。隨著一件件弊案的曝光,一張張多米諾骨牌被推到,躲在骨牌背後的陳水扁會怎麼樣呢?今天我們就來關注這個話題。
兩位嘉賓是研究台灣問題的兩位學者——郭震遠先生和徐博東先生。歡迎二位。
我們首先來關注一下“機要費”案件的最新進展,重要的證人,也就是提供發票的李慧芬,可能明天要從澳洲回到島內接受台灣檢調部門的問訊,不過她對自己的安全問題也是提出了擔心,我們先來關注一下這方面的情況。
之前一直擔心自己回到台灣後人身安全沒有保障的李慧芬8月6號透露,檢調單位已經做出承諾確保她回臺後的安全。
李慧芬(台灣商人):
他(檢調單位)要我寫一張私人保護的申請書,我就覺得他們很有誠意要把這件事情做好,如果我開記者招待會,或是常常出現在公共場所,造成保安方面沒有辦法控制,他們(檢調單位)也希望能夠避免。
此外,由於李慧芬目前財務狀況不佳,已經沒錢在台灣請律師,她擔心回到台灣後自己的證人身份會轉成被告,因此她希望相信她的律師能夠挺身而出。
李慧芬:
對法律有研究的律師朋友,如果他們願意組成一個律師團來保護我的權益,讓我能夠平平安安地去(台灣),也平平安安地回來澳洲。
主持人:
隨著李慧芬回到台灣接受檢調部門的問訊,可能“機要費”案會有進一步的進展。另外又有一個最新的事件曝光,就是陳水扁有兩個秘密的賬戶被曝光,這方面的情況也有新的進展,我們也起來關注一下。
自8月4號首次披露陳水扁神秘賬戶後,7號,邱毅再次踢爆陳水扁還有另外一個神秘賬戶,這個神秘賬戶與之前被發現的神秘賬戶之間的資金是交叉運用的。
國民黨民意代表邱毅:
還有一個,這個賬號是為了福爾摩沙銀基金會的,一個銀行設兩個賬戶,結余的時候就轉一轉嘛。
陳水扁的第一個神秘賬戶是由邱毅在8月4號披露的,邱毅説,2004年台灣地區領導人選舉期間,陳水扁曾暗藏1.7億元新台幣在這個秘密賬戶裏,並且沒有向臺監察部門申報。這1.7億元新台幣共分為16筆存入。其中,數額最大的一筆存款5000萬元新台幣是在“3.19槍擊案”發生的前6分鐘存入的。這筆現金流現在已經由台灣相關部門證實。雖然陳水扁公共事務室解釋這個秘密賬戶是一個公開的選舉賬戶,但是並不能讓人信服。
邱毅:
有5千萬的、有3千5百萬的、有2千萬的、有1千萬的、有好幾百萬的,陳水扁先生你是不是應該公佈一下,是誰捐給你的,這是涉及到有沒有貪瀆最關鍵的部分。
主持人:
我們先來關心一下這兩個秘密賬戶的問題,因為剛才的短片裏也説了,昨天台灣調查局已經公佈了,説有一筆錢,5千萬台幣,是在“3.19”槍擊案前6分鐘匯入到這個賬戶的,那麼這個發現到底意味著什麼呢?
郭震遠(全國代表研究會理事):
我覺得陳水扁在這個事情揭發以後,馬上讓他所謂公共事務室的主任出來解釋,説這是一個公開接受選舉捐款的一個賬戶。但是大家都知道,“3.19”槍擊案可以説完全改變了選舉的結果,因此在槍擊案發生之前,這麼一大筆錢進入這個賬戶,當然什麼事你都可以解釋成偶然發生,純屬偶然,但是由於槍擊案事關重大,這筆錢幾乎同時存進來,不能不讓台灣的民眾,包括像我這樣研究台灣問題的人,感覺這中間有種很神秘的聯絡。
徐博東( 北京聯合大學台灣研究院院長):
這裡面有兩個非常重要的問題:一個是在3月18號,台灣的立法機構剛剛宣佈通過了一個《政治獻金法》,《政治獻金法》規定,一般人像某一個候選人捐款不能超過10萬元新台幣,企業向某個候選人捐款不能超過100萬元新台幣,按照這個規定,陳水扁接受的政治獻金都遠遠超過這個數字。18號通過之後,當天他就存進了1500萬元的鉅款,第二天存進了5千萬元的,那是在的“3.19”。
主持人:
也就是在2004年3月18號。
徐博東:
然後他在3月20號又存進了一筆,將近1000萬元,因為在3月31號,陳水扁就要把《政治獻金法》宣佈實施,4月2號就要正式生效,所以,他利用這個職權在這個期間趕快把不符合《政治獻金法》的錢,不明來路的政治獻金處理掉,不然就沒有時間來搞了,這個非常重要。另外一個就是陳水扁當時的選情並不樂觀,如果不是那兩顆子彈的話,他自己都沒有把握一定能選上,所以,趁20號投票之前,要趕快把來路不明的政治獻金處理掉,這兩個原因使他利用職權這個時間差,儘量地在趕快處理這筆獻金,從這兒可以看到他實際上是利用他的職權來搞這些貓膩,這本身就是對《政治獻金法》一個莫大的諷刺。《政治獻金法》只管別人,不管他自己。
主持人:
而且“3.19”槍擊案到現在應該説還是一個謎,所以6分鐘前突然有一筆5000萬新台幣的錢打入到他的秘密賬戶裏,不由得人不産生聯想。當然這個事件目前可能還會有進一步的爆料。
我們再來關注另外一個事件,就是“機要費”的進展,“機要費”的進展剛才我們也看到了,李慧芬這個重要的證人,也就是提供大量發票的這個人,明天可能就要從澳洲回到島內,接受檢調部門的問訊。她在整個事件當中扮演的是一個什麼樣的角色?
郭震遠:
李慧芬可以説是這個事件爆料的始作俑者,正是因為她首先提出來她的堂姐李碧君,也就是吳淑珍的好朋友找她要了大量她消費的發票,包括酒店的發票,還有其它消費的一些發票,就是那個君悅酒店的發票,而且明白地告訴她説是給老闆娘拿去報賬。從這裡開始,整個所謂“機要費報假賬”的問題由次而開展曝光,可見李慧芬在這個事件當中確實是個非常關鍵、非常重要的人物,所以剛才在短片裏也介紹,對於她回到台灣有兩個擔心,第一個是安全有沒有保證,第二個會不會由證人變成被告,而她又沒有錢來請律師。
主持人:
所以現在李慧芬不僅僅是是弊案的一個重要證人,同時也成了一個源頭,我們可以通過發票的流向圖來看一看這幾個人物之間的關係。李慧芬提供君悅酒店的發票給她的表姐李碧君,然後李碧君和陳水扁的夫人吳淑珍是密友,也是貴婦人團的團員。
郭震遠:
號稱團長。
主持人:
然後陳水扁就把這些發票拿來充抵所謂的“公務機要費”了,就是這樣的一個關係,在這個過程當中李碧君扮演的是一個的什麼樣角色?
郭震遠:
可以形象的講——二傳手。她來找李慧芬要發票,而且明白地告訴她給老闆娘,然後再交給吳淑珍。
徐博東:
但是據李碧君講出來的,當時吳淑珍是講這個發票是交給慈善機構對獎用,並沒有説把發票拿去冒充所謂的“機要費”的報銷用,所以李碧君現在也放出話來了,她懷疑自己被第一家庭所利用。
郭震遠:
她很無辜啊。
徐博東:
如果現在李碧君要做這樣的證明的話,恐怕吳淑珍就變成了。
主持人:
據説李慧芬和李碧君可能要接受台灣檢調部門當面的對峙,可能到時候很多的謎團就會水落石出了。關於“機要費”的問題,還有陳水扁的秘密賬戶的問題,這兩天也是島內媒體非常關注的一個熱點,接下來我們就視頻連線台灣東吳大學政治學的盛治仁教授,我們來聽一聽他對這些事件的看法。
盛教授您好。
盛治仁(台灣東吳大學政治學教授):
您好。
主持人:
我們也了解昨天,就是7號,台灣的有關部門證實陳水扁的秘密賬戶在2004年大選前發生的“3.19”槍擊案發生前6分鐘存入了5000萬元的新台幣,您覺得這個發現到底意味著什麼?
盛治仁:
它跟“3.19”的槍擊案大概很難説有密切的關係,可能只是時間上的巧合,可是這件事情比較大的意涵,第一個是為什麼會有這麼大筆的現金,5000萬,我今天也詢問了調查局前任的官員,説在台灣整個金融體系裏面,很少有這麼大金額的現金的進入,所以5000萬的現金裏做一個單筆的存入,本身它的來源就很值得調查,另外一個部分是,這個賬戶在選舉結束之後還剩下多少錢,這個錢的流向是不是如一些指控的人説的,他是匯到一些美國、日本的賬戶裏面,變成陳水扁個人口袋裏面的錢,這個部分在政治上的意涵其實是比較大的,它只是在“3.19”的前6分鐘發生轉賬這樣一個狀況,恐怕只是時間上的巧合,很難去做一些推論或者證明。
主持人:
另外,邱毅説到陳水扁這兩個秘密賬戶當中一些存款的存入時間和“高捷弊案”,也就是和台灣高雄捷運地鐵工程的官員們弊案發生的時間非常的接近,所以邱毅説這些錢很有可能是從這些弊案當中得到的非法收入,您覺得這個可能性有多大?
盛治仁:
現在做任何的推論恐怕都只是猜測,因為他是用現金存進去的,現金的流向、來源是在是很難掌控,台灣的司法檢調單位如果是一個獨立運作機制的話,就應該告訴台灣人民一個明確的答案,到底這些錢的來源跟流向有沒有問題,要不然的話,整個社會每天都在不同地猜測,其實如果要做猜測的話,有太多不同猜測的方向,我不會以這個方式來做預測,我想每個人畢竟都有他自己的解讀方式。
主持人:
盛教授您覺得“秘密賬戶”這個事情的敗露對於陳水扁會造成什麼樣的影響?
盛治仁:
在政治上的衝擊是很大的,因為在台灣政治人物的清廉操守一直是在選舉的過程當中互相置疑的,陳水扁過去幾次在選舉當中能夠脫穎而出,也就是因為他跟國民黨對比,發現他還是比國民黨很多的政治人物清廉的,如果現在可以證明他有一些秘密的賬戶,而且這些錢經過選舉完了以後,還流入自己的口袋,甚至流到國外去的話,這個對於他整個信任的基礎,現在在台灣的民意調查裏面,他大概還有15%左右的支持,連這個15%的支持恐怕都會被摧毀掉,我覺得這恐怕是最大的一個問題所在。
主持人:
我們再來關注一下“公務機要費”案的最新進展,因為我們知道最重要的證人李慧芬可能最近要返回台灣,接受台灣檢調部門的問訊,您覺得她這次回到台灣會説出哪些重要的信息嗎?
盛治仁:
據説她手指還有一些證據,這些證據大概也只是一些發票,她大概會提供更多具體的發票出來。
主持人:
另外,李慧芬的發票是交給了她的堂姐李碧君,然後再通過她的堂姐再交到了陳水扁夫人的手上,這一次李碧君也要接受檢調部門的問訊,您覺得李碧君接受問訊會做出對陳水扁做出不利的證詞嗎?
盛治仁:
李碧君是一個非常關鍵的證人,因為現在李慧芬的證詞已經非常地清楚,她就是很明白地講我的發票就是被李碧君拿去,可是到底李碧君會不會承認這件事情,因為她是最關鍵的一個中間人,這次李慧芬回來最大的異議就是當她在具結作證以後,有了法律的效力以後,用她的證詞再去跟李碧君的做比對,雙方甚至做一些彼此的諮詢、對峙,就可以知道這個事情的真相到底是怎麼樣子,而且這個事情直指的和過去案件不一樣,過去的案件可能只是趙建銘、吳淑珍或者是陣哲男,都不是陳水扁本人,這一次被直接指控違法的是陳水扁本人,所以這件案子的重要性不管在政治上,還是法律上,最關鍵的證人是李碧君。到目前為止,她行蹤幾乎都已經不見了,這幾個禮拜以來,台灣都沒有人知道她在哪,司法檢調如果等到和李慧芬約談完了以後,再去問李碧君,這整個事情就有水落石出的可能性,李慧芬跟李碧君的證詞在未來這一兩個禮拜裏面對於台灣政治是會産生很大衝擊的。
主持人:
另外我也聽説,可能台灣的檢調部門會讓李慧芬和李碧君姐妹倆當面對峙,如果當面對峙的話,您覺得會出現什麼樣的局面?
盛治仁:
對峙的做法是很重要的,因為到目前為止,李碧君之前透過一些友人傳達出來的説法都是完全否認李慧芬的説法,甚至説李慧芬這個人的神經有異常,曾經自殺過好幾次,可是後來好像證明她沒有自殺過,她講的發票的事情確實是存在的,所以如果雙方可以對峙的話,把一切的真相攤出來講的話,這個時候就可以讓台灣的民眾很清楚地了解,到底説謊的是哪一邊?也可以把整個案情做個理清,如果雙方有對峙的話,對整個案情的理清是非常重要的。
主持人:
好的,謝謝盛教授的分析。
“機要費”與“秘密賬戶”,兩樁案情不斷深入,弊案泥潭中陳水扁越洗越臟。九月迎來台灣立法部門新會期,台灣政局將有何新動向?《今日關注》繼續討論。
主持人:
好的,觀眾朋友,歡迎您繼續收看《今日關注》。
接下來我們繼續討論島內一系列的弊案,應該説從“高捷”弊案以來,接連不斷的弊案是相繼敗露。我們可以通過一個圖來看看陳水扁現在的處境,從他最親密的幕僚陳哲男所涉及的“高雄捷運弊案”,然後到他的女婿趙建銘涉及的“臺開案”,到他的夫人所涉及的“SOGO案”,到他自己所陷入的“機要費”案件和“秘密賬戶”這兩個事件,應該説是一系列的醜聞纏身,有點像多米諾骨牌一張一張被推到這樣的感覺。但是陳水扁是律師出身,肯定不會束手待斃的,你們覺得他會採取什麼樣的策略嗎?
郭震遠:
他已經採取了大量的策略了,因為我們可以看到,前面“高雄弊案”、“臺開案”,儘管都是他身邊的人,但畢竟來講,好像還不是他自己,“SOGO禮券案”是她夫人,已經燒到身邊了,而“機要費”案和“秘密賬戶”案就直接是他本人,看到這個骨牌真是越來越倒向核心了,這個核心就是陳水扁,開始他是千方百計地切割,他是他,我是我,女婿犯罪,你不能找我老丈人,不能株連九族,然後到了吳淑珍案就打“悲情牌”,什麼26公斤了,血壓40了,當然更大的動作是,像所謂6月20號告台灣人民書,整個擺出一個無辜的樣子,而且又是什麼族群矛盾,外省人要推翻台灣本土政權等等,可是現在到了“機要費”案和“秘密賬戶”案,目前為止,他又是裝出一幅很無辜的樣子,我沒有任何問題,經得起檢查,但是私下裏面的動作頻繁,什麼召見立委,媒體的名嘴等等,開始在搞“烏賊戰術”,摸黑國民黨,甚至於不惜把李登輝給拋出來,弄得李登輝跟他火得不行,就是説他為了救自己,已經到了無所不用的地步了。
徐博東:
剛才講的幾個都非常重要,但是我補充一點,他這些做法,前任也都是這麼做的,李登輝也這麼做的,我只不過是按照原來的規矩做的,過去李登輝做的時候,沒有一些有關規定,另外李登輝做的翻出來以後,他的秘密”外交”實際上還是有出處的,還是可以查得清楚的,他那個東西是空口無憑,光是怎麼説,實際上是根本沒有任何憑據的,也不讓人家查賬,另外一個就是剛才講了“烏賊戰術”,就是馬英九的特職權怎麼使的,要求查,想變成“天下烏鴉一般黑”,把自己的罪責來洗清,再有一個,最近利用大陸和乍得建立外交關係,和台灣斷交這件事,説大陸打壓台灣等,轉移視線,來挑動兩岸的敵對情緒,想用這個辦法來脫身,現在看來很難達到他的目的。
主持人:
但是關鍵的問題可能還要看台灣的一些相關調查部門對於這些弊案所做的一些深入的調查會有一個什麼樣的結果?關於現在陳水扁所涉及的一系列弊案,使得島內的支持率是急劇地下降,現在有一個相關的調查,他的支持率是跌到了17%,我們可以看看相關的一個民意調查。
調查顯示,陳水扁的聲望再創上任以來的新低,滿意度僅有15%,比今年六月在野黨提罷免案時還少了四個百分點。不滿意陳水扁施政表現的人為70%,也是歷次調查的新高。
此外,根據台灣《中時電子報》的民調顯示,今年以來,島內社會關注的“臺開案”、“SOGO案”等司法案件中,72.8%的受訪民眾表示對台灣的司法單位沒有信心。民眾滿意度最低的是“臺開案”。認為趙建銘涉及的賣官、侵吞政治獻金都沒被起訴,這樣的結果有83.3%的人認為不符合期待,其中泛藍支持者的不滿意度高達93.9%,泛綠支持者也有61.8%認為不符合期待。而在SOGO案中,檢方的起訴名單中沒有陳水扁的妻子吳淑珍和家庭醫生黃芳彥,也有77.4%的受訪民眾認為不符合期待。泛藍支持者的不滿意度達91.8%,泛綠支持者的不滿意度也有50%。
主持人:
剛才我看到的民調的支持率只有17%,因為不同的媒體所做的結果也不一樣,最低的11%的也有。
徐博東:
台灣10大政治人物的評價,排名倒數第一。
主持人:
總的來説,他現在的支持率只有百分之十幾,雖然各媒體得出的結果不一樣,另外我們可以看一看這兩天島內一些相關媒體的評論。
這是《中華日報》的一片報道:每次掀開陳水扁的賬戶,底下總有一段不可告人的故事,“機要費”掘出了“假發票、真報銷”的弊情;現在,臺新銀行秘賬的鉅款曝光,把陳水扁捲入更深的不法政治獻金漩渦。
同樣,台灣的《中國時報》説:陳水扁説沒申報的珠寶是向親友借的,民進黨相信嗎?願意幫他背書嗎?向人借珠寶並不犯法,至於社會相不相信,陳水扁應不會在乎,反正現在也沒多少人相信他了。這是《中國時報》,我們待會兒需要給大家解釋一下珠寶的問題。
《聯合報》談到:陳水扁政府弊案連連,這些亂象顯示貪腐共犯體恐已成形。“機要費”涉及弊案即是典型。
我們先來説説“貪腐共犯體”是指是什麼?
郭震遠:
在現在台灣媒體,還有學者甚至老百姓當中,認為貪腐不是個個案。
主持人:
不是一個人。
郭震遠:
對,不是一個人。
徐博東:
是一個貪腐集團,
郭震遠:
甚至就這樣説吧,陳水扁所謂的第一家庭,就是個貪腐共犯,陳水扁、吳淑珍再加上趙建銘。
郭震遠:
第一家庭、第一親家。
主持人:
包括他以前的心腹陳哲男、楊永全。
徐博東:
一師二秘三親家。
主持人:
形成了一個貪腐的團體,剛才我們看到《中國時報》有一個報道説陳水扁沒有申報的珠寶是向親友借的,這又是怎麼回事?跟我們解釋一下。
郭震遠:
因為媒體,包括爆料大王邱毅提出來説陳水扁擁有大量的價值不菲的首飾沒有按照台灣的規定申報,後來台灣的監察部門就給陳水扁發文,要求他申報,拖了兩個月,申報大概是370萬價值的首飾和名錶,立刻引起了大家的強烈不滿。為什麼呢?因為吳淑珍有個愛好,非常喜歡炫耀自己的珠寶首飾,參加各種活動是滿身的珠光寶氣,説她帶的一個翡翠耳環和項鏈就價值2500萬新台幣,他怎麼可能爆料説只有300多萬呢?所以國民黨的民意代表就列了個表,根據她每次在媒體上有照片的、有鏡頭的珠寶給她列了一個表,價值5000多萬元。
主持人:
所以按照《中國時報》的説法,管你相信不相信,反正我有這些。
郭震遠:
他的藉口就説我的那一些都是找人家的借的。
徐博東:
給他一共列出來31項,其中有一部分他確實申報了,但是還有17副的珠寶沒有報。
郭震遠:
而且是最貴重。
徐博東:
他怎麼解釋呢?他説實際上不是我自己的,是跟親友借的。跟誰借的呢?他説不便向外洩露,這是隱私。
主持人:
所以,陳水扁真的是律師出身,這是珠寶的問題,包括前面盛治仁也談到,就是這兩個秘密賬戶裏有3500萬,甚至5000萬這樣現金打入,是現金的方式,現金的方式要查它的來源就很難查了。
郭震遠:
但是問題也恰恰在這裡,5000萬新台幣的現金,那是多大一堆啊?
徐博東:
測量了一下,1500萬新台幣相當於68公斤重,100多斤。
郭震遠:
5000萬得多少斤?
徐博東:
這麼多的現金隨意拿。
主持人:
剛才您説68公斤是多少?
郭震遠:
1500萬。
徐博東:
然後10台點鈔機來點這個鈔票的話,要足足24小時才能點清楚。
郭震遠:
所以連台灣的檢調部門也不得不承認這麼大一筆現金流動,本身就很可疑,所以這個秘密賬戶實際上是兩個要害問題,一進一齣就是他的要害,從哪兒來的,去哪了,這就是它的要害。
主持人:
就像剛才台灣的媒體所説的“機要費“是掘出了“假發票、真報銷”的弊情,現在銀行秘賬的鉅款曝光,又把陳水扁捲入了更深的不法政治獻金的漩渦,所以島內的弊案可以用“多米諾骨牌”來形容,真的是推到一張又推到一張,躲在背後的陳水扁到底會是一個什麼樣的結果,還需要檢調機關的進一步偵查,可能會有越來越多問題浮出水面。
非常感謝兩位嘉賓今天能夠來到演播室和我們一起分析島內的政局,同時也感謝觀眾們收看本期的《今日關注》,明天同一時間再會。
主 編 趙 鋼
製片人 楊繼紅
策 劃 王冬妮
編 輯 劉維紅 桑瑞嚴
監 制 王未來
E—mail:
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Jinriguanzhu@cctv.com
責編:趙巍