主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。11月9日，“美國在臺協會”台北辦事處的處長楊蘇棣在台北召開了一個記者會。主動地向媒體重申美國政府對於“入聯公投”的立場，楊蘇棣認為，“入聯公投”不必要也不利於台灣。楊蘇棣還警告説，如果台灣沒有留意美方的意見，會在臺美互信方面付出代價。那麼為什麼在這個時候，美國會最再次地重申反對“入聯公投”的態度呢？就這樣的問題，今天我們邀請到兩位嘉賓來為您做分析。一位是台灣中國文化大學的陳毓鈞教授。
陳毓鈞教授：主持人好，大家好。
主持人：一位是中國社科院台灣研究所的劉紅研究員。你好。
劉紅：大家好。
主持人：我們今天在共同討論這些話題之前呢，首先來看一段相關的背景材料，一起來看一看。
11月9日，美國在臺協會台北辦事處主任楊蘇棣主動召開記者會，重申美國對陳水扁當局搞“入聯公投”的立場，楊蘇棣在記者會上説，美方認為台灣方面的“入聯公投”會造成兩岸關係不穩定，並與陳水扁對美方曾經承諾的“四不一沒有”的精神相違背。他説，如果台灣沒有注意到美方的意見，那將會在美臺互信方面付出代價。楊蘇棣説，“入聯公投”沒必要也不利於台灣，他呼籲台灣政治人物與選民須以小心謹慎且穩健的方式來面對這一問題。
（同期聲）美國在臺協會台北辦事處主任楊蘇棣：我相信“入聯公投”會給兩岸關繫帶來威脅，是不必而不利的。我們呼籲台灣的政治人物和選民對兩岸關係採取謹慎和穩健的策略。
他強調説，美方的立場始終是“不支持台灣加入任何以國家為資格要件的國際組織”。
據報道，自8月以來，美國政府已經通過各種方式前後四次在“入聯公投”的問題上對台灣提出警告，8月9日，美國前助理國務卿薛瑞福表示，美國反對“入聯公投”的內容，隨後，美國對“入聯公投”的警告用詞和層級不斷升高。8月27日，美國副國務卿內格羅蓬特表示，以台灣名義“入聯公投”是“宣佈台獨的一個步驟”；8月30日，白宮國家安全會議亞洲部門資深主任韋德寧表示，美國不支持台灣加入聯合國或就此議題進行“公投”；9月12日，美國國務院負責亞太事務的副助理國務卿柯慶生表示，台灣“入聯公投”是“沒有必要的挑釁”。9日楊蘇棣的記者會是美國方面首次在島內以記者會的方式錶明美國政府對“入聯公投”的立場。
目前，陳水扁當局並沒有停下“入聯公投”的腳步，他們還在繼續推動“公投”的連署活動，日前，陳水扁當局還鼓動支持者舉行所謂的火炬遊行活動，並在“入聯公投”的程序問題上繼續與“泛藍”陣營角力。
主持人：那麼陳教授對於這次楊蘇棣在台北召開這個記者會上就重申美方立場，對於入聯公投的這些談話內容，您認為有哪些信息是值得我們關注的？
台灣中國文化大學教授 陳毓鈞：我想因為陳水扁回鍋接任黨主席之後，他還是繼續搞這個入聯公投，或者要在明年的台灣的民意代表的選舉跟台灣地區領導人的選舉，他完全是以入聯公投為主軸。所以楊蘇棣就必須要再次出來，強調美國政府的一個立場。那麼我們看他整個的講話裏面，基本上跟美國過去，包括他的副國務卿，包括助理國務卿，還有白宮官員所講的話，基本沒有什麼大同小異。但是在這個節骨眼上他還是有一些新意。第一個新意他還是強調“入聯公投”一定會破壞兩岸關係的一個穩定。而且會讓臺海局勢變得緊張不安全。
第二點他還特別指出，他説依照美國的價值觀來講，美國並不是反對你台灣去辦公投，但是台灣辦的這個叫“入聯公投”，那麼這“入聯公投”裏面含有“法理台獨”的意味。所有含有“法理台獨”的意味，美國絕對是反對的，美國説反對這一類要造成台灣“法理台獨”這樣的一個事實的一個公投。他再次強調很嚴重。還有一點最有新意，他是講説希望明年台灣地區的選出來的新領導人，還有現在的台灣的一大幫的政客，一定要體認，要小心謹慎地來處理兩岸關係，不能造成兩岸關係的不安定。另外他説，希望台灣的人民能夠了解美國的立場，而最後做出決定。這點我覺得最有新意，他等於就説直接訴諸於台灣人民，也有點期待台灣的人民在明年的選舉當中，做出明智的決定，也就是説不要去跟隨陳水扁的“台獨”路線。
主持人：我們也注意到在這個記者會上有記者問説，如果“入聯公投”台灣執意地做下去，美國會怎麼樣對待。楊蘇棣就回答説，如果台灣沒有留意到美國的意見，那麼將會在臺美互信方面付出代價。他這樣的一個談話是什麼意思呢？
社科院台灣研究所研究員 劉紅：那麼到底是什麼臺美這個互信的這個代價。或者説臺美互信是指什麼？
那就台灣媒體報道的情況來講，站在台灣的立場，臺美互信主要是包括兩方面的內容。一個就是台灣在美國整個國際戰略中的地位問題。台灣確實由於它特殊的地理位置，佔有特殊的地位。那麼在這種情況之下，那麼美國現在提出的意思，你入聯公投搞下去的話，台灣媒體分析的結果就是，你這個繼續搞下去的話，那麼你在美國眼中的這個戰略地位會下降。
那麼第二層意思呢，就是説，美國對台灣的道義的這個責任問題。就台灣媒體來講，站在台灣立場就是説，台灣事實上這幾十年來，它確確實實靠著美國才這麼生存和發展下來。那麼我們知道，民進黨事實上，包括陳水扁他能走到今天這一步，背後也有美國支持的原因。那麼在這種大背景之下，你陳水扁你的入聯公投，離美國越來越遠，在美國的反復強調反對入聯的情況之下，你不斷地把入聯公投這個窩浪往前推。所以在這個情況之下，那麼美國，台灣媒體就提出一個新的問題，擔心美國對台灣的這個道義責任會越來越低，會越來越少。
所以呢，就是説台灣媒體是在站在台灣的立場上提出的就是説，臺美互信的所謂的代價主要是指這兩個方面。
主持人：陳教授怎麼來看美國發出這樣的警告？
台灣中國文化大學教授陳毓鈞：我覺得實際上陳水扁跟民進黨已經付出了代價。因為美國已經，布什政府已經決定不賣給，至少是暫時不賣給台灣F16（CD）的戰鬥機。另外台灣幾年來一直想跟美國簽自由貿易協定。今年年初的時候美國有點鬆動。但是這一次入聯公投這麼一搞，美國現在又拒絕跟台灣簽這個自由的貿易協定。所以我講以後的代價還多得很，美國這個國家是強權，強權有很多它的杠桿，很多它的籌碼可以來修理你這個陳水扁政府的。但是我剛剛已經講過，目前我們看到代價已經開始在付出。
主持人：像您剛才提到的，其實今年以來美國的很多高官從薛瑞福到內格羅蓬特，到韋德寧到柯慶生。一再地重申了對於入聯公投美國的態度。台灣人民也應該是了然于胸了。那麼為什麼這個時候楊蘇棣又專門站出來召開這樣一個記者會，來重申美方的這個觀點。您認為他的用意是什麼？
台灣中國文化大學教授 陳毓鈞：我注意到台灣最近內部政治的發展，使得美國是憂心忡忡。那麼美國以為在聯合國挫敗了陳水扁以後，陳水扁會有所收斂。但是沒想到陳水扁越來越不收斂，而且是為了保住他個人的未來的一個前途，他開始就有一點耍無賴的，反正完全不理美國。所以我覺得美國這次可能有兩個重點，第一他在警告陳水扁，説你不要心存僥倖，以為美國會跟你妥協，以為你繼續這樣惡搞，美國就會容忍你。而且甚至台灣的媒體有傳出説，陳水扁可能明年想要跟美國談判什麼“政治庇護權”。因為台灣要是內部政治發生變化，他肯定要跟美國，所以美國是在跟陳水扁講，你不要心存僥倖，我美國沒有這回事。
第二點我注意到，最近陳水扁修理謝長廷修理得很厲害。我們現在都搞不清楚説，民進黨到底是陳水扁在選台灣地區領導人，還是謝長廷在選。謝長廷主張要跟大陸貿易有了往來，要鬆綁，要怎麼樣怎麼樣，比較溫和的兩岸政策，陳水扁馬上就跳出來否定他，馬上就修理他。而謝長廷準備説要怎麼樣怎麼樣，好象説入聯公投也不必搞得太那樣子，而陳水扁馬上修理他。就是説陳水扁基本上在修理一個比較願意走溫和路線的，兩岸政策的這樣一個謝長廷，而且這個美國人基本上對謝長廷有好印象。那麼也許美國認為説謝長廷這樣的候選人都被陳水扁最近把他修理得很慘的時候，那可能美國就借這個機會跳出來，跟陳水扁講説，你不要，好像在兩岸關繫上你不要太過分。所以我認為這個有警告陳水扁的意味。另外也是好像有點在給民進黨內部的那些務實派，溫和派來一些什麼，我叫暗助吧，就從旁邊給他敲邊鼓吧，有這樣的味道。
主持人：我們看到楊蘇棣先生在記者會之後呢，島內也有這樣的評論認為説，這是美國政府在借助台灣媒體對台灣人民來表達美國政府的立場，讓他們意識到陳水扁當局所作所為的危險性。也是希望台灣的民眾不要再支持民進黨當局了。那麼陳教授您認可這樣的看法嗎？
台灣中國文化大學教授 陳毓鈞：這完全正確。因為從今年6月以前，美國就一直希望能夠利用媒體來轉達美國政府的一個聲音跟立場。而且你都知道，只要美國政府講這些話，台灣的媒體一定是大肆報道，然後人民就會注意到。那麼他們繼續在做這樣的工作，因為我已經講過了，陳水扁繼續要硬搞入聯公投，那美國就要把立場，話講得更清楚，讓台灣老百姓有更多這樣的一個聲音，給台灣的老百姓做出更理智的一個判斷。那我是覺得美國人雖然説，表面上説不干涉人家的政治。但是我個人覺得，美國這次事實上已經干涉到台灣的內部的一個選舉的政治了。
因為就在最近，選舉委員會並沒有對陳水扁的入聯公投作出最後的決定，他們説要等到明年“立法委員”選完了以後，再來討論這個問題。那就拖到明年。所以美國也知道，那樣一個親綠色彩的選舉委員會，都還沒對這個“入聯公投”案作出最後的一個決定的時候，美國就認為説，他們的一個聲音，還有他們的態度已經在台灣內部已經産生了一些影響力的，使得台灣的人民想更多的這樣的一個後果，更多的可能是代價的這個結果。所以美國人知道，他已經有那個能力可以影響台灣。明年我講的兩項的一個選舉，至少我認為他就是讓台灣的老百姓，有一個更明智，更理性地去選擇。
主持人：所以您認為美國政府做這樣的表態，是會影響到台灣民眾的？
台灣中國文化大學教授 陳毓鈞：當然美國政府這樣的表態，在技巧上他要很圓滑，而且要有點不露痕跡，但是他的目的，我認為，我是覺得是正確的。因為他希望能夠臺海維持一個和平穩定發展的一個局面，那麼這個跟中共十七大的政治報告裏面希望説，兩岸關係之間也能夠開拓一個和平發展的一個新局面，這也是不謀而合的。
主持人：那麼這次楊蘇棣代表美國政府來講話，已經是美國政府今年以來第五次在比較正式的場合，來就入聯公投表達他們一個反對的立場了，但是陳水扁當局好像並沒有停下來的意思。那麼劉教授您怎麼來看，美國政府是只會這樣説説而已，還是下一步可能還會有其他的動作？
社科院台灣研究所研究員 劉紅：美國反對“入聯公投”的目前的這種做法，就是持續地保持高壓。就是對民進黨，對陳水扁，就入聯公投問題持續地保持高壓。三天兩頭，接二連三的，不斷的，美國不斷地站出來反對這個入聯的公投案，一個有利於形成，在島內，我們不講在海外和國際上，在島內有利於形成反對入聯公投的政治合力。這個實質上就在島內來講的話，你想你的民進黨，你陳水扁你這種做法的話，美國出來反對，那麼給反對入聯的這一方，顯然是提供了更多的依據，提供了更多的力量和勇氣。
所以説它這一點，美國只要像目前這種堅持下去，就有好處，就是在島內形成入聯公投的政治合力。第二，有利於在島內防止台灣選民被陳水扁欺騙。
台灣中國文化大學教授 陳毓鈞：那麼七年來，會造成陳水扁今天這樣子的一個，有點囂張，還是他根本不管別人的時候，一直要硬搞這個入聯公投，坦白説也是美國的政策一緊一松的結果。至少不久以前，陳水扁搞這個“廢統”的時候，美國也反對了一陣子，但是後來美國又松了，美國對他又好了。
所以陳水扁他就覺得美國它是可以討價還價，可以妥協的。所以一直搞到今年，另外陳水扁真正玩入聯公投的時候，美國才意識到真的很危險了，非常危險了，所以才這次站出來這麼地強烈。所以我認為美國還是自己要去檢討，反省它的政策的一貫性。這個陳水扁，我跟你講陳水扁今天會玩到這麼地火，就是因為美國縱容的結果。
所以我認為未來，明年的5月，台灣就有新的領導人，那麼美國人就必須要好好地去仔細考慮，説未來對台灣的一個新政府，新領導人，是不是還要再按照過去一樣的，那樣的一個縱容的政策，一緊一松，一緊一松，到最後是人家在玩你。所以這個美國自己本身也要檢討。所以我覺得大陸已經看到了，明年就是一個新局面，美國現在也一直在往這個新局面，在把它，在促進一個新局面這個發展。所以我覺得，這一次陳水扁玩這個入聯公投的話，的的確確給美國政府，也給我們台灣的老百姓一次很好的一個教訓。怎麼會弄到這種地步，我覺得大家都要去反省，檢討。
主持人：好，今天謝謝劉教授和陳教授做客我們的演播室，為我們所做的精彩分析。謝謝！也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》。下期節目我們再見！
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責編：韋梁春
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