主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》！日前有台灣媒體報道，台灣軍方計劃未來五年投資900億新台幣，約合人民幣225億元，用於網絡戰的兵力重建。而大陸有關部門公佈的統計數據顯示，2007年上半年，從境外發起的對大陸重要部門的網絡竊密行動主要來自台灣，為此，大陸的安全部門還通緝了一名臺軍的網絡間諜。在本期節目當中，我們就來了解一下台灣的網絡部隊。今天我們請到演播室的兩位嘉賓分別是，軍事專家徐光裕教授，您好！
軍事專家徐光裕：主持人好！大家好！
主持人：國防大學的張召忠教授，您好！
這位是國防大學的張召忠教授，歡迎您！
我們在共同探討今天的話題之前，首先來看一段相關的背景材料。一起來看一看。
近年來，台灣當局投入鉅資組建網絡部隊，據台灣媒體報道，臺軍計劃在未來5年，投入900億元新台幣、約合225億元人民幣的資金，用於打造網絡部隊，這些錢佔未來5年臺軍總預算的11.9%。
目前，台灣的網絡情報系統有三個，包括所謂“老虎小組”、“國安局”和“軍情局”等的三個系統，他們的主要目標都是大陸。所謂“老虎小組”成立於2001年7月，是台灣軍方下屬的網絡戰部隊，主要承擔網絡戰任務；而所謂的“國安局”和“軍情局”則是屬於情報機構，著重于情報蒐集，其中有很多人是招募的民間網絡“黑客”。
據台灣《中國時報》的報道，目前，島內民間的網絡“黑客”可分為兩大群體。一是較資深的所謂“青年團”，年齡約在30至40歲之間，其成員都甘心為台灣當局賣命，不計較酬勞。另一群體則是所謂的“傭兵少年團”，平均年齡在20歲左右，這些年輕黑客，多數看重高額酬勞，而且是幹一次給一次報酬。
目前，通過互聯網竊取大陸情報和信息，已經成為台灣情報部門收集大陸情報的重要手段之一。
主持人：首先我們還是想請徐教授來給我們介紹一下，台灣打造的這個網絡部隊，具體情況到底是什麼樣的呢？
軍事專家徐光裕：目前我們從資料上所透露的可以看到，現在（台灣）網絡方面的部隊大概有三個系統：一個就是正規的軍隊編制序列裏面的，像“老虎部隊”、“老虎小組”這樣的，有軍籍、拿工資，比較穩定的一支部隊，這是網絡（部隊）的一個系統；第二個系統就是“國安”系統，就是它的地方系統了；第三就是軍情系統，搞情報的。第二個和第三個系統，往往是大量招聘地方的一些黑客來充當的，其中大概有一部分人，他們年齡比較大，出於政治動機，而不是為了拿工資，來參加台灣軍方網絡戰的一些行動。另外有一部分年紀比較輕，二十來歲，大學生、高中生部有，社會上的青年也有，他們就利用他的黑客本領，主要是要錢。比方“國安”系統也好、軍情系統也好，你給我一個項目、給我一個任務，我完成了，一個個案完成了以後，你給我多少錢，我給你幹，不給錢、不幹，大概是這樣。
主持人：臺軍的這個網絡部隊是用什麼樣的手段來竊取它需要的情報？
國防大學教授張召忠：台灣到現在為止，咱們從網上看到的，就是從英特網上去竊取一些機密情報。從英特網上怎麼去竊取機密情報呢？這就分兩部分，一個就是有些人在網上去，他喜歡在網上去泄密，他自己不知道這是泄密。比方説，我們有一艘新的艦艇在建造，他就拿數碼相機給照下來，照下來貼到網上去了。貼到網上去，特務一看這挺好，網絡部隊的、“國安局”的、軍統局的特務一看挺好，這個照片不錯，説能不能再照兩張，你要再給我發一張，發到什麼郵箱裏頭，我一張給你500元錢，發兩張給你1000元錢。他一算，這挺好，我照一張相就能賺這麼多錢。他就收購這樣的東西。照照片的這個人慢慢其實就是充當了一個特務，這樣的事情很多。
還有你聊天的時候，現在我們正在發展什麼東西，他就誘餌釣魚，還有什麼東西？他就通過聊天室，這是一種。
還有通過“木馬”程序，就是“特洛伊木馬”那樣的，它埋伏在你這個地方，就像個定時炸彈一樣，埋伏在你這個地方，到時候你有什麼泄密的東西，就給你發走了。
主持人：發到哪兒去了？
張召忠：發到特務指定的那個IP地址了，發到它那個郵箱裏頭去了。
還有“僵屍程序”，就像偷了一輛車，比方説，把你的車偷走了，開著你的車去幹壞事，幹的所有壞事，什麼違規啊，幹的所有壞事都記在你那個車上，因為是你的車號。就是説，他可以利用別人的計算機，比方説這個人不在台灣，他在美國，或者是在一個什麼小島國，他在那個小島國操縱第三方的，比方説操縱我們大陸的服務器，然後再破壞你的電腦。比方説我操縱你的計算機，來破壞徐教授的電腦。利用這種跳板、蛙跳式的這種辦法，你查不著。這樣一種方式。“僵屍程序”，“木馬程序”在網上很多。
主持人：這些網絡間諜跟傳統意義上的間諜到底有什麼區別呢？
張召忠：網絡上的間諜跟傳統間諜不一樣的，一個，原來的特務要臥底，要在敵人這個堆裏面去工作，但是很危險。現在這個，做完以後找不著人，他是虛擬的，很難找到人。所以這是一個不一樣。
另外，過去當間諜，只要你勇敢、不怕死、忠誠就可以。現在這個需要高智商。比方有的小孩兒，就是搞黑客的，小孩兒比較多，高中生、大學生。美國拉斯維加斯每隔兩年搞一次世界黑客大會，全世界的黑客跑那兒去練手、搞競賽。台灣現在也在搞這個事，現在我們英特網上發現的病毒，有一半以上都是台灣那個地方搞的。所以説它也搞這種培訓、競賽，黑客這種練手，就搞這個東西。原來那個黑客，他是為了自己揚名，你看看我設計一個軟體，我叫什麼東西，他給自己揚名。現在越來越隱蔽了，有的是為了錢，我搞一個東西你給多少錢。比方説這個“木馬程序”、“僵屍程序”，他在網上賣。
還有一個，過去那個特務是專門的特務，真正地註冊，比方軍統的特務必須是個軍人，他必須是個真正的軍人，有一系列複雜的登記手段。現在不用，一個普通老百姓就行。我搞這麼一個東西，下了一個機密軟體，要不要？要，給錢，點錢就行了。他是一個老百姓，或者是一個學生，是一個平民，他不一定是一個軍人。
另外還有分散的，過去一個特務，比方説就在台灣，對大陸來偵查情報，他現在可以在世界任何國家，通過網絡來蒐集情報。
主持人：就是説他的身份已經很隱形了。
張召忠：很隱形了，就和以前完全不一樣了。
據報道，台灣情報機關制定了一系列網絡情報蒐集的專項計劃，並相繼在全球設立了幾十個網絡情報工作據點，對大陸重要部門進行網上竊密和情報滲透。日前，大陸方面負責計算機網絡安全的部門發佈了2007年上半年網絡安全報告，報告顯示，大陸發現的台灣網絡間諜使用的手段，主要是利用“木馬”病毒控制電腦和利用“僵屍網絡”控制服務器。在已發現的網絡攻擊和竊密活動中，有42%的“木馬”病毒的操控者來自台灣，而在“網絡僵屍”的操控者中，有15%來自台灣。
不久前，大陸安全部門還對一名利用網絡竊取大陸情報的台灣網絡間諜發出通緝令。李芳榮是台灣軍情局的一名網絡間諜，他利用“網絡僵屍”程序，侵入並控制了大陸的幾百個服務器，並通過這些服務器，將“木馬”病毒放進他感興趣的電腦裏，進行竊密活動。
主持人：我們看到，現在大陸安全部門所通緝的一個台灣的網絡黑客叫李芳榮，他就是台灣軍情局的網絡間諜，據説他進行網絡間諜活動的地點就不是在台灣島內，而是在海外。這方面的情況，徐教授了解多少？
徐光裕：從現在所掌握的資料來看，包括我們安全系統和台灣方面的一些資料，這個人很年輕，在網上也可以看他的照片。他這個人在哪呢？據報道好像是在俄羅斯，在莫斯科，他的工作地點在莫斯科，但是他的工作對象、攻擊的對象和蒐集情報的對象——中國，是在幾千公里之外了。也就是説，他可以躲到一個小屋子裏面，俄羅斯的警方在不察覺的情況下，他躲在莫斯科的一間小屋裏面，就能夠竊取幾千公里之外，中國政府，從中央到省、市、縣，政府裏面某些他感興趣的網絡，他能打進去，能夠進入他們的計算機，進入他們的服務器。
另外，他可以進入我們的國防系統，國防科研系統，軍工企業系統等等，還涉及醫療衛生系統，他都能滲入，能夠把對方的信息集中起來。這些信息集中以後，他進行篩選、整理以後，發回台灣，就是非常有價值的一種情報。
網絡間諜一般不公佈，這次我們公佈了，我個人認為有兩個目的：第一個，實際上是告訴台灣，我們大陸有這個能力，誰要搞這樣的間諜，我們完全能跟蹤，即便是在莫斯科，我們同樣能夠跟蹤，最後查到他。顯示了我們有這種能力、網絡對抗的能力，這是一方面。第二方面，也是一種警告，因為網絡這個東西是攻防兼備，不光是你台灣一方面能搞，雙方的問題，都有一個進攻、破壞的問題和蒐集情報的問題，都有這種能力，所以這對台灣也是一種警告。
主持人：我們看到台灣媒體的報道也説，台灣當局把網絡部隊放在海外，目的就是為了在戰時能夠癱瘓大陸的網絡指揮控制系統，進而干擾或者是中斷大陸對臺的攻勢，他們把這個網絡部隊看成是最後一道防線。那麼，整個台灣網絡部隊的戰力到底有多強呢，張教授？
張召忠：現在台灣這個網絡戰能力，應該分這麼兩個方面去説。一個方面，就是從網上竊取機密的這種能力，就是偷別人情報的這種能力，這個能力，世界上來講，台灣算比較先進的，因為它主攻這個方向，而且下手比較早，它通過植入一些“木馬程序”、“僵屍程序”，然後偷情報，這是一類，它主要側重於偷，比方説大陸的政治、經濟、軍事，尤其是軍工，新的武器裝備在研製過程當中，他偷這樣一些情報。另外，在網上通過軍事論壇聊天，一些網友不注意，沒有什麼安全意識，這樣就上他的套，出賣一些情報。我感覺這個能力它是很強的。
還有一個能力就是通過網絡去癱瘓你，就是把你的計算機給摧毀，把你的網絡給你癱瘓掉，讓你不能幹事。往往一個辦法是通過黑客，最早的就是阻塞式干擾，比方一個網址，我成千上萬地都往你這個網址上去發郵件、發信息，導致你阻塞，你就不能工作了。還有其它方式，比方説使用“炸彈”，使用強電磁脈衝武器，或者乾脆給你斷電，等等，這方面，就是癱瘓你的網絡的這種辦法，目前還是處於絕密狀態，因為這個他不好試驗。
但是現在，網絡安全問題越來越是個問題，尤其像中國這麼大的國家，沒有自己的CPU，沒有自己的芯片，用別人的芯片，比方説我用了一台台灣生産的筆記本電腦，軟體又是美國微軟的軟體，我不知道他在硬體裏頭預設了什麼樣的程序，也不知道這個操作系統裏頭是不是還有埋伏的一些軟體，我不知道。有可能你工作完了之後，它就自己一邊工作，一邊往外發你工作的信息。原來澳大利亞就發現這麼一件事，澳大利亞在進行軍事演習，演習完了以後，説完了，很好，就關機吧，那計算機就關不掉，計算機在幹它的活，它在打包，把剛才演習的那些絕密的東西都打包，打包完了它發給指定的一個IP地址。這個就很危險。
就是説，你買了一個房子，這個房子裏頭，你不知道，請裝修隊裝了，結果裝修隊裏頭一堆小特務，裝得到處都是竊聽器、攝像機。你説你住在這個房子裏頭不安全，説什麼話都讓人聽見了，幹什麼動作都讓人錄下去了，他不僅錄下去，不僅給你現場錄下來，還能自動發送出去，這個很可怕了。所以説要強調自主創新，什麼時候我們能夠自己生産CPU、自己的操作系統，可能會更安全一點。
主持人：我們也看到台灣媒體報道説，在未來五年當中，臺軍打算投資900億新台幣在網絡戰方面，佔到它未來臺軍整個總預算的12%。為什麼臺軍這麼重視網絡戰這一塊呢？
徐光裕：這裡面很重要的一點，就是台灣軍方也是發現這麼一個問題，就是用硬實力來和我們比較，特別是硬實力在軍事方面，不論説武器裝備也好，兵力也好，整個作戰態勢方面也好，都處於弱勢，都處於劣勢，怎麼辦呢？只能夠求助於“不對稱戰略”，就是找那些軟的方面，可以發揮它的長處的，就是張教授剛才講的，因為台灣IT業非常發達，而且起步比較早，黑客數量也相當大，而且具有相當的水平。所以它在這個領域裏面，在信息戰、網絡戰這個領域裏面發揮它的優勢，揚長避短，所有一些國家，能去的他都去，跟下圍棋一樣，布上很多點，這個不行了那個幹，那個不行了這個幹。所以它布成了全球性的網絡戰的一個網絡，所謂的遊擊隊。一旦發生衝突的時候，它可以發動網絡攻擊，讓你癱瘓，讓你破壞了。這是台灣迫不得已的一種做法。
主持人：張教授怎麼來看這900多億新台幣，臺軍打算把它用在打造網絡戰的哪些方面？
張召忠：我感覺它是很新的一種作戰思想。按照傳統的作戰思想，比方説大陸發展三代機了，殲-10有了，它也想搞新的飛機，就是説，你搞新的飛機了，我也要搞個新的飛機，或者搞新的導彈。當然了，這些東西它還要發展，機械化的艦艇、飛機、坦克，它還在發展。但是它聚焦在這個信息戰上，聚焦在網絡戰上，這方面體現了臺軍現在作戰思想很重要的一個轉變。因為現在大陸什麼東西都依賴網絡，你不依賴網絡，它搞網絡部隊幹什麼呀？如果説現在我沒有網絡，都是一些坦克、飛機、艦艇，一些機械化的東西，它癱瘓誰去啊？正因為我們這些年信息化建設比較好，不管是軍隊還是民生，大家對網絡的依賴性越來越高了。所以説它就是集中這一點，投資900億新台幣，加大網絡攻擊或者網絡竊密。將來的話，一旦有事的時候，它動員起來，不光是軍隊的這些網絡黑客，它動員整個民間的一些網絡黑客，加入到這個黑客大軍來，以這個方式，在這個虛擬戰場上決一勝負。
主持人：今天謝謝張教授和徐教授做客我們的演播室，為我們分析了台灣的網絡部隊。謝謝！也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見！
（編導：汪朝暉、張軍軍、袁培國、肖思杭 攝像：張宇、李軍 配音：柴璐）
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責編：韋梁春
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