柴璐：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。據台灣媒體報道，高雄港的深水碼頭最近幾年出現了大堵塞的現象，大噸位的貨輪靠港時間比原來增加了好幾倍，造成這種狀況的主要原因之一就是臺軍的兩艘“基德級”驅逐艦長期停泊在這裡，侵佔了民用貨輪的停靠空間，致使貨輪擁堵而造成停靠時間延長。那麼臺軍的“基德級”驅逐艦為什麼要停靠在民用的高雄碼頭？“基德艦”的佔用到底對高雄港的正常貨物裝卸會有多大的影響呢？今天我們就這個話題通過衛星連線的方式邀請台灣的兩位嘉賓來共同討論，一位是台灣時事評論員蘭萱小姐，還有一位是台北大學的鄭又平教授，歡迎二位。
蘭萱：柴路好，大家好。
鄭又平：主持人好，各位朋友們大家好。
柴璐：我們在共同探討之前首先一起來了解一下“基德級”驅逐艦在高雄港停放的一些背景情況。
小片：
據台灣媒體報道，高雄港深水碼頭最近幾年大堵塞，大噸位的貨輪靠港時間增加好幾倍。而造成這種境況的主要原因之一，就是臺軍的基德艦長期停泊在此，擠壓其他貨輪的停靠時間。據報道，由於基德艦吃水太深，無法停進淺水位的左營軍港，兩年多來，基德艦經常借高雄民用貨櫃碼頭停泊以及進行補給，早就引發當地民船的強烈不滿。而台灣軍方以及艦艇軍官則對此已是習以為常，認為是老問題。事實上，這已經不是基德艦第一次因停靠問題而成為焦點。2005年底，台灣向美國採購的兩艘基德艦抵達臺軍在東部的蘇澳軍港。但是排水量高達9600噸的軍艦深達10米，超出島內所有軍港碼頭的安全深度，面臨無處停靠的僵局。為此，台灣軍方只得先將它們停靠在蘇澳港第七號深水碼頭，不得不列出專門計劃挖深臺軍的蘇澳軍用碼頭，這才部分解決了問題。2006年底，另兩艘基德艦返回台灣停靠在台灣南部高雄附近的左營軍港，儘管臺軍早就規劃在此擴建軍用深水碼頭作為基德艦的棲息地，但工程至今都沒有完成。為了給基德艦找到“安身之所”，臺軍方把目光投向了鄰近擁有58個深水碼頭的天然良港——高雄港。對於此次“軍民之爭”，有島內民眾直言，搞不懂為什麼海軍購置基德艦時沒有考慮過軍港是否可以承載的問題，現在連軍港都進不去，只能放在民用商港，一旦有特殊情況或是戰事爆發，恐怕只能成為靶子。
柴璐：我們通過資料了解到，目前臺軍擁有的四艘“基德級”驅逐艦是2005年底的時候從美國買來的，其中有兩艘就停在高雄港的深水碼頭。按道理説這樣兩艘長170米，排水量達到9600噸的“基德級”應該停泊在專用的軍港裏面，為什麼會停在民用的港口呢？蘭萱小姐。
蘭萱：因為台灣這邊軍港吃水的深度一般來講是有一些相當的限制，目前“基德艦”就像柴璐講的，它的噸位相當重，吃水量到達十米，目前在台灣的軍港裏面除了本來蘇澳的軍港吃水大概是八九米，距離“基德艦”的十米相去不太遠，只要稍稍挖深一點點就可以之外，其實在左營軍港部分原本它的吃水量就不夠深，很擔心“基德艦”在水位高的時候可以進得去，但是萬一退潮的時候可能要擱淺在軍港裏面，所以整個來講的話，是因為軍港這邊深度不夠。所以也因此在買了“基德艦”的同時，軍方這邊其實是有編列相當的預算，一方面要去挖深蘇澳的深水港，另一方面左營的軍區也打算在第二港口這邊進行擴建計劃。會佔用到民用的商港最主要是因為，在擴建跟挖深的相關計劃，因為預算的關係，還包括徵收民用土地的關係，在整個時程上面有些延宕，所以就借用了民用的商港。在軍方他們認為，擴建跟挖深軍港的費用比租借來得更高一點，所以乾脆既然説在外面租用場地它的預算並不如預期來得高的話，還不如租借算了，所以才會發現有一段時間以來，自從“基德艦”進到了台灣的港口之後，多半是寧願停放在民用的商港裏頭。
柴璐：其實我們知道這已經不是“基德艦”第一次停在民用商港裏面了，在2005年底的時候，台灣的另外兩艘“基德艦”也曾經停在台灣東部的蘇澳商港裏面。後來軍方不得不去挖深了蘇澳的軍港才解決了問題，但是高雄港跟蘇澳港不一樣，高雄港我們都知道是台灣第一的深水良港，也是世界排名前幾位的商用港口，那麼這兩艘“基德艦”長期地停在這兒，對高雄港的正常經營會産生多大的影響呢？鄭教授。
鄭又平：這一次因為“基德艦”停靠在商用碼頭所引發的爭議，當然它第一就反映了台灣整個軍方在做事前的規劃方面是完全沒有盡到他們應該做的工作與責任。其次我們所看到的這一次他們在高雄港所佔用了民間的碼頭之後，引起了很大的爭議最主要就是因為高雄的碼頭本來它的使用量就相當頻繁，那麼再加上長榮以及陽明這幾個國際級的海運公司，他們有長期固定租用的專用碼頭，扣掉這兩家公司所剩下來的商用民用碼頭就已經是相當吃緊的狀態。最近就有很多的船東在抱怨，他們説他們的大型貨輪到了高雄外海以後，明明看得見高雄港，可是等待的時間要比過去長了很多，他們起先也覺得很好奇，後來有人就去打聽，結果發現原來是因為“基德艦”佔用了民間用的碼頭，使得整個高雄港的貨運吞吐速度開始減慢。原來就已經要好幾天才能夠排得上班的去卸貨的貨輪，現在據説等待在外海會長達要十天左右的時間，這對於一般的商界，他們講究時效的商界來講，可以説是一個很大的損失。
柴璐：我們了解到，停泊在高雄港的這兩艘“基德艦”早就引發了當地民船的強烈不滿，特別是前不久颱風來襲的時候，又有多艘軍艦搶佔民用的航道在高雄港避風，導致民怨很大，但是台灣軍方對此好像都已經習以為常，不理不睬了，那您怎麼看待軍方的這種反應呢？
蘭萱：當初美國同意賣“基德艦”給台灣的時候，軍方所想像的，因為他們心裏面真的想買的是類似同級的“神盾艦”，但是“神盾艦”一艘，光是一艘就要美金十億，但是目前賣給臺軍的“基德艦”四艘加起來只要八億美金，所以看起來真的是一筆非常划算的生意，雖然説“基德艦”的年齡比較老舊一點，十幾年，十七八年接近二十年，比起“神盾艦”來可能差了一些，但基本上一些功能配備在軍方的評估當中，認為差強人意，也可以拿來用一用，所以那個時候的心態顯然是在期待之下又撿到便宜貨就非常開心。也因此他們認為説，我並不能夠因為沒有港口，沒有停車位而放掉了一個大好的機會，去買這樣一個我們希望得到的一個可能二手的所謂的“昔日豪華轎車”。所以在這樣心態之下其實當初造成的錯誤已經是造成了，只是説接下來整個後續的一些補救措施是不是能夠及時地去運作，我覺得這部分其實是更考驗軍方的效率跟決心的。
鄭又平：我們曉得台灣一共有五個軍港，左營、高雄、基隆、馬公還有蘇澳，在這個裏面，左營是專用的軍港，可是因為左營它吃不下這麼大排水量的軍艦，所以只好暫時運用高雄。那其他的港口其實嚴格來講在軍港的部分，據我們的了解是原則上都只能夠容納5000噸排水量以下的軍艦，那像“基德艦”這一種排水量高達9000噸的這種軍艦，根本就不可能進入台灣任何一個軍港，在這種狀況之下，它當然就會去佔用民間的港口。但是這個就反映出來一個，就是你整個台灣的軍方在你採購美國軍備的時候，你有沒有事先去思考清楚，而且這個採購的過程據我們所知，已經拖了好幾年的時間才最後完成要交艦的這個動作，在這個中間軍方在幹什麼呢？是不是説你是在睡覺呢？難道説你是等著老天爺要幫你把軍港給竣深嗎？
柴璐：那麼如果像蘭萱剛才所説的，當初臺軍是為了先拿到“基德艦”再説，所以當時沒有把安置的問題放在前面來考慮的話，那麼現在他把“基德艦”拿到手裏也已經兩年多了，為什麼這個問題遲遲不能得到解決呢？鄭教授。
鄭又平：在民進黨執政的這過去七年多時間裏面，台灣軍方整個決策的流程尤其被外界所詬病，為什麼這樣子？照理講理想上來説一個軍事組織，應該是一個高度專業化，高度理性的一個行政體系，那麼對台灣的軍方來講呢，在過去七年多裏面我們發現台灣軍方的行政體系開始慢慢地偏離他們應該有的專業堅持，甚至於很多高級將領沒有顧好自己軍事的本業，專業的執掌沒有掌握好，反而花了很多的心思在做奉承阿諛拍馬的動作。
蘭萱：在台灣譬如説你講到説要去挖深軍港，包括要擴建軍港，涉及到的是台灣一些作業流程。第一個相對來説，預算的編列非常重要，預算編列聽説當時一開始是編了，但是後來在“民意殿堂”裏面有些人認為花的錢太多了，然後對於其他的軍購相關的採買也造成了排擠效應，你又要花錢買軍購，你又要花錢去修你的軍港，你到底要哪一個？所以在軍方衡量之下，到最後只好稍稍先擱置一下有關於擴建還有挖深預算的進度。另一方面我也講到説，除了預算問題之外，其實在擴建的過程當中涉及到與民爭地的問題，你要徵收一個地，在台灣向來徵收土地是一件非常非常傷腦筋的事情，所以軍方現在其實説實在話，並不是不理，而是他沒有辦法去理。
柴璐：那麼我們回過頭來再來看，二位認為這兩艘“基德艦”還能不能長期在高雄港放下去，軍艦和民船爭地盤的這個問題到底該怎麼解決？
蘭萱：在我看來的解決方法當然還是應該正本清源，就是原本應該去規劃相關的一些軍用港口，該挖深的就該挖深，該擴建的就該擴建，過程當中雖然有一些預算上面的問題必須要跟立法部門進行協調，有一些土地的問題必須跟當地的民眾進行溝通，但是這些東西其實你不管任何的政府單位，面對到相關問題時候同樣都要經歷過這兩個重要的關鍵關卡，為什麼別人都可以突破，就是你軍方不能夠突破呢？所以我覺得這部分跟軍方是不是真正有決心，真正把這個事情當作一回事，而不只是拍馬屁而已，我覺得這一點有相當重要的關係。所以回到最終點的解決方法當然還是應該回到軍用港去。
鄭又平：我覺這個問題其實恐怕在將來，類似的問題恐怕還會層出不窮，那麼台灣的軍方在“基德艦”這個問題上面，事實上不只是您今天看到的停泊在民用碼頭的爭議而已。譬如説當時“基德艦”要交艦的時候，台灣的軍方派了一群官兵到美國去接艦，在接艦的過程當中其中有相當比例的官兵都是台灣譬如説大專畢業的這一些義務役的官兵，那麼這些官兵接艦之後一年的時間就退伍了，但是這些人當時是“基德艦”上交艦的時候，在做技術移轉中非常關鍵的一群“種子官兵”。台灣的軍方領導人居然沒有想到，軍艦接回來沒隔幾個月這一批官兵統統都要退伍了，退伍之後就趕快找新的人來填補他們的空缺，但是新的人又因為沒有在美國實際交艦的過程當中學到技術移轉的關鍵點，就出現了什麼？叫做“新兵搞不清，幹部搞不定”的狀況，的確在當時造成了軍方內部很大的爭議，人們認為怎麼可能派去接軍艦的這一批人，你會完全沒有想到他們回來之後幾個月就要退伍的這個事先規劃的問題呢？
我們從這裡面可以看得出來，台灣的軍方連在“基德艦”從接艦到停泊所有這一些不應該是問題的問題上，都會出現這麼多的紕漏，實在讓我們非常憂心，今天台灣的軍方到底還能不能夠規劃。
柴璐：今天謝謝鄭教授和蘭萱小姐為我們就兩艘“基德級”軍艦停泊在高雄商港這個話題所做的精彩分析，謝謝你們。
蘭萱：謝謝。
鄭又平：謝謝。
柴璐：也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
責編：韋梁春
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