主持人：“歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。10月10號，陳水扁發表公開講話稱，‘台灣和中國是兩個部分，是各自獨立的國家’。在講話中，陳水扁又重提所謂的‘入聯公投’，説‘入聯公投’不僅獲得了台灣民意的支持，連美國的民意都支持台灣推動所謂的‘入聯公投’，他還説，‘入聯公投’最直接體現了所謂的‘主權在民’，台灣媒體評論認為，陳水扁的這番講話充滿了挑釁，這是他的又一次‘台獨’冒險活動，那麼他所引用的所謂‘民意’和‘民主’的本質到底是怎樣的？本期節目我們邀請到了兩位嘉賓共同來分析，這位是台灣中國文化大學的教授陳毓鈞先生。”
台灣中國文化大學教授陳毓鈞：“主持人好，大家好。”
主持人：“這位是中國人民大學的教授黃嘉樹先生。”
中國人民大學教授黃嘉樹：“您好，大家好。”
主持人：“好，那在我們探討之前，我們一起來通過一個短片，來看一看陳水扁的這番講話，一起來看。”
小片：
10月10日，陳水扁在台北市的一次集會活動上發表講話，講話中又一次宣揚他的“台獨”主張。台灣媒體評論認為陳水扁又打著“民主”、“民意”的幌子欺騙台灣民眾。
陳水扁鼓吹，台灣是一個“主權國家”。他説，1971年由聯合國大會所通過的第2758號決議，確立了“台灣與中華人民共和國是兩個部分”、“各自獨立的國家”，並歪曲説，這不但是歷史的事實，更是臺海的現狀。
陳水扁還説，以“台灣”的名義，以一個新“會員國”的身份申請加入聯合國，表示台灣無意挑戰聯合國大會第2758號決議，也無意跟中華人民共和國爭奪所謂的中國代表權。台灣“入聯”的工作不會因為一時的困難而停歇，將堅定的持續推動下去。
陳水扁還引用了一份針對美國民眾的民意調查，他説有55%的美國人認為台灣在聯合國應該要有席次，如果以台灣民意加入聯合國的公民投票獲得通過，支持台灣加入聯合國的比例會更多。
主持人：“我們看到陳水扁在講話當中，他是首先回顧了一下歷史，他是這樣説的，他説1971年聯合國大會通過的2758號決議，裏面規定了‘台灣和中國人民共和國是兩個部分’，是‘各自獨立的國家’。而且他還説，他説這不僅是歷史的事實，也是臺海的現狀。那我想請問一下陳教授，你如何來評論陳水扁的這番言論呢？”
台灣中國文化大學教授陳毓鈞：“這個陳水扁的講話，就凸顯了這個是一個他歪曲歷史，而且他在混淆視聽，我們都知道聯合國在1971年所通過的第2758號決議，他裏面很清楚的已經表示了，兩岸是同屬一個中國，因為在1971年以前，這個在聯合國裏面代表中國的是所謂‘中華民國’，那麼1971年這個2758號決議以後，就把這個代表中國的代表權就移到北京，那麼就由中華人民共和國來代表，所以在這樣一個決議文裏面，它很清楚的就講説，其實這是一個中國的代表權，兩岸對中國代表權的爭執，但是還是兩岸同屬一個中國，大陸跟台灣都同屬一個中國，而且當時你知道，在台灣就是所謂‘中華民國’‘憲法’還是規定得非常的清楚，兩岸是同屬一個中國的。另外我們要指出來，陳水扁他講説，‘兩岸是各自主權獨立的國家’，他是在欺騙老百姓，為什麼？因為從1945年以後，甚至我們可以講説，自有國際政治以來，在國際社會上就從來還沒有一個以台灣的名義出現的國家，以台灣的名義出現的國家叫做“台獨”，那麼今天陳水扁也不敢宣佈‘獨立’，所以按照目前台灣的‘憲法’來看，還是兩岸同屬一個中國，所以我們知道陳水扁這個講話裏面，他主要他還是在硬拗，那麼最重要的一點就是説，他還是歪曲事實，他還是要混淆視聽。”
主持人：“我們也注意到陳水扁在講話當中，還提到了台灣推動的所謂的‘入聯公投’，他説雖然聯合國大會拒絕了‘入聯’的申請，但是這一次“入聯”的過程可以説，大大提高了台灣在國際社會的能見度？”
中國人民大學教授黃嘉樹：“我覺得這很可笑，他提出一個所謂的能見度的標準來炫耀，但是能見度無非就吸引了大家的注意嘛，那要看你幹的是好事還是幹壞事，就是説你幹好事也可能增加能見度，幹壞事也同樣可以增加能見度。你‘9•11事件’本•拉登的能見度也很大，那這個有什麼好炫耀呢？所以台灣也是一樣，這一次他搞所謂申請‘以台灣民意加入聯合國’，整個國際社會全都是反對的，包括美國在內全都是反對的，陳水扁幾次給聯合國秘書長寫信，變成一種騷擾，不斷被人家退信，像這樣的提高能見度有什麼值得誇耀的地方呢？所謂典型的叫做‘以肉麻當有趣，以丟人當成績’。”
主持人：“那麼在講話當中，陳水扁還引用了這樣一組數字，他説在美國做的這個民意調查，有55%的美國人認為台灣應該在聯合國有席次。但是我們注意到的台灣媒體的評論説，聯合國已經多次拒絕了台灣提出的所謂的‘入聯公投’，那麼陳水扁這個時候引用的這樣一組數字，説明他是想打一個民意的幌子來欺騙台灣民眾，來欺騙選票，那我想請問一下二位，如何來看待這樣的評論？”
台灣中國文化大學教授陳毓鈞：“其實陳水扁引用美國這個媒體所做的一個民意調查，那麼就先要問兩個問題。
第一個，這個媒體到底是屬於美國的自由派、保守派，還是比較有客觀公信力的一個報紙所做的媒體調查。
第二個就是説它那個問卷調查裏面，它到底是怎麼設計？是怎麼問美國的老百姓的。假如他是説，他問的很有技巧，説這個就是兩岸共同參加，然那美國人也許懷著善意，總之希望兩岸透過談判，希望兩岸能夠和平相處，那麼兩岸的人民共同去參加一個國際組織，恐怕美國人就覺得説，這個也不是什麼不好的事情。
不過，假如那個問卷調查裏面問到説，假如説‘台灣加入聯合國’，他是以‘台灣國’的名義，也就是説“台灣獨立”的名義去參加聯合國的話，那我覺得這個問卷調查的結果就不會一樣。
因為我們根據多年來，美國每次這個保守派的民調，自由派的民調所告訴我們的數據就是説，假如台灣挑釁兩岸的和平，而且是要宣佈‘獨立’，而引起兩岸之間的戰爭的話，那美國絕大部分的老百姓都不願意為台灣這個舉動而出兵，而協防，而幫台灣的人民打戰，所以這非常清楚，我認為陳水扁是在混淆視聽，他不講得很明白，但是我想美國的老百姓總覺得説，那麼你們應該是透過談判，好好的解決台灣未來的國際活動空間的問題，假如説你們兩岸之間的談判能夠達成一個共識，那看看怎麼樣來讓台灣跟中國大陸之間都能夠互利互惠，來參加國際活動，我想這是美國老百姓的一個善意，可是陳水扁他就故意把這個善意就拿來作為他要欺騙，我還是強調，他還是要欺騙台灣老百姓的這樣一個數據。”
主持人：“那對於這樣一種評論，黃教授，您有什麼樣的看法？”
中國人民大學教授黃嘉樹：“我想做一點補充，因為剛才陳教授説的很有道理，就是我們有多次的民調來看，美國絕大多數民眾是不希望美國因為台灣問題和中國發生激烈的對抗，那麼應該説也不支持美國政府，去推行一種旨在分裂中國的政策，至於對台灣本身，當然美國的民眾有不同的選擇，但是我想補充的一點是什麼？就是台灣的地位問題，最終是由中國人民來決定的。是取決於全中國13億以上的全中國人民的集體意志，而不是取決於美國人怎麼想。”
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主持人：“那麼在講話當中，陳水扁還有這樣一段話，他説推動所謂‘入聯’的目的，是為了要在2008年台灣地區領導人選舉的時候，推動所謂的‘公投’。只有‘公投’綁大選，才能實現‘主權在民’，才能實現‘民主的真諦’。那我們也注意到了一些評論，説陳水扁這樣的一番言論，也是在打著幌子，打著‘民主’的幌子，那麼我想問一下黃教授，您如何來看待這樣的評論？”
中國人民大學教授黃嘉樹：“我覺得這個蠻深刻的一個評論，就是這一次陳水扁的所謂‘入聯公投’，本質上是分裂國家，但是他的確是希望在民主的旗號下來掩飾他的這個分裂行為，這樣能夠減輕台灣民眾對他的抵制，也能夠減輕美國給他的壓力，那麼基本上我覺得他有三個目的。
一個他是希望利用‘公投’做一個‘法理’，就是説他是邁向‘法理台獨’的重要步驟，而‘公投’本身有造法的作用在裏面，就是‘公投’的結果可以産生法律的效率，同時‘公投’能給人一個假象，好像台灣這些人就是一個“國民”的主體，他們在行使‘主權’，就造成一個地區的‘公投’去表決一個屬於全國人民才有權決定的事務，就會造成一個所謂‘區域行使主權’的一個假象，這是第一個就是製造‘法理台獨’，做一個重要的步驟。
第二個就是剛才提到的，用‘公投’把民主連接起來以後，就把大陸對他分裂國家實行的這個壓制、反對變成所謂‘壓制民主’，這樣挑動台灣同胞仇視大陸的心理，為他的選舉謀利。這是第二點。
第三點就是説，如果‘公投’的結果通過以後，有利於他在國際社會宣傳，包括爭取美國的支持，所以他這一次講話中也提到，假設“公投”結果通過，可能更多的美國老百姓會簡單的認為是台灣一個多數民意的選擇，而傾向於給他更多的支持，所以他寄這麼一個希望。”
主持人：“那也就是説，陳水扁是試圖用這個民主的包裝來實現他‘公投綁大選’的這樣一個目的，那我們綜觀一下陳水扁的這樣一番講話，他在講話當中一直在強調“一中一台”，而且要説把這個“入聯公投”進行到底，他這番講話的本質和最終的目的呢？”
台灣中國文化大學教授陳毓鈞：“他一定還要再強調堅持到底，只有兩個原因。第一個原因他自己稱他是‘台灣第一勇’，不怕美國也不怕大陸，你要退縮的話，不再提‘入聯公投’要堅持到底的話，那人家就會問，那你陳水扁算老幾，你就被癟三了，在變成癟三的情況之下，他明年的‘立法委員’的選舉跟3月的台灣地區領導人的選舉，他就玩不下去了。第二點就是説，他必須要告訴那些深綠的選民，説我陳水扁並沒有因為美國怎麼樣怎麼樣，因為大陸怎麼樣怎麼樣，我就妥協，你看我還是很神勇，我還是要繼續堅持到底，他是在傳達訊息給那些深綠的，因為陳水扁目前他的滿意度只有19%，那他要是再不讓這深綠的選民認為，他是真正台灣‘台獨’的‘第一勇’的話，那陳水扁我看他整個未來6個月，我看他就很難再做下去，再玩下去了，所以我看他為什麼要這樣做？目的就這兩個。”
中國人民大學教授黃嘉樹：“我想這個講話還是表明他還是鎖定‘入聯公投’為明年選舉的主軸，也是台灣朝野兩個大的陣營對抗的主要的交鋒部分，那麼這也反映出來，他是鐵了心了要向“法理台獨”的路上繼續走下去，所以我們祖國大陸還是要做好應付各種事變的可能性的必要的準備。”
主持人：“好，今天二位嘉賓都對陳水扁的這番講話進行了一些深入的分析，非常感謝二位，謝謝。好，觀眾朋友，感謝您收看這一期的《海峽兩岸》，下期節目我們再見！”
責編：韋梁春
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