柴璐：您好，觀眾朋友！歡迎收看中央電視台中文國際頻道《海峽兩岸》。近日，第62屆聯合國大會全體會議拒絕將“台灣申請加入聯合國”提案列入聯大議程，特別是120多個國家在會上發言，明確表示支持一個中國的原則、反對“台獨”。同時，陳水扁推動的“入聯公投”在台灣島內同樣遭到質疑。島內有評論認為，陳水扁表面上雖然很積極，其實他心裏充滿了不安全感，就像當年李登輝要成立“臺聯黨”一樣，一方面是為了民進黨的“台獨”主張，另一方面是為了保護自己。那麼，陳水扁究竟為什麼執意要搞“入聯公投”呢？今天我們就這個話題，通過衛星連線方式，邀請兩位台灣的嘉賓來共同討論，一位是台北大學的教授江岷欽先生，還有一位是台灣時事評論員鈕則勳先生，歡迎二位！
台北大學教授 江岷欽：主持人好！觀眾朋友大家好！
台灣時事評論員 鈕則勳：大家好！
主持人：我們首先通過一段短片了解一下相關的背景情況。
解説：隨著2008年台灣地區領導人選舉的逐漸臨近，陳水扁和民進黨當局推動所謂“以台灣名義申請加入聯合國公投”的步伐也隨之加快。6月18日，陳水扁在一個外事場合聲稱，要在2008年台灣地區領導人選舉的同時，一併舉行“以台灣名義申請加入聯合國”的“公民投票”。
陳水扁：我們要繼續推動以“台灣”的名義申請加入聯合國，我們也希望透過這個聯署提案，希望在接下來的“大選”能夠一併舉行有關以“台灣”的名義申請加入聯合國的“公民投票”。
解説：6月29日，泛藍人士佔多數的“公投審議委員會”否決了民進黨的“入聯公投”提案之後，民進黨立即把這項“公投案”提交給行政主管部門下屬的“訴願委員會”。
7月12日，“訴願委員會”通過決議，認為民進黨的“入聯公投案”符合規定。
8月1日，民進黨中常會通過“以台灣名義加入聯合國”第二階段聯署計劃，要求在8月15日到9月15日的一個月時間內完成82萬份以上的聯署。
9月6日，陳水扁到南投視察，台灣記者詢問陳水扁，以“台灣”名義加入聯合國算不算“台獨”，陳水扁馬上響應。
陳水扁：本來就是“台獨”，台灣本來就是一個“主權獨立的國家”。
解説：9月15日，陳水扁召集民進黨內的主要人物呂秀蓮、謝長廷、蘇貞昌、遊錫堃等人，在高雄市舉行鼓吹“入聯公投”、“申請入聯”的遊行造勢活動，陳水扁和民進黨的一些人肆無忌憚地鼓吹所謂“改國號”、“制新憲”、“加入聯合國”。
針對陳水扁的一系列推動“入聯公投”的動作，台灣社會不斷傳出批評的聲音。國民黨籍的台中市長胡志強批評説，這只是選舉操作。
台中市長胡志強：何必一定要把一個“公投”跟“大選”綁在一起，會不會影響“大選”的投票取向呢？想想看吧！
主持人：今年6月18日，陳水扁第一次對外宣稱，要舉行所謂“以台灣名義申請加入聯合國”的“公投”。島內輿論普遍認為，陳水扁採用“入聯公投”這種激進的“台獨”路線，是為了獲得“台獨基本教義派”的支持，目的是為了把自己裝扮成所謂“台獨教父”。江教授，您認同這樣的觀點嗎？
台北大學的教授 江岷欽：坦白説，從手段跟目的的連鎖來看，“入聯”是假，“公投”是真。為什麼“入聯”是假呢？以目前國際情勢和台灣的現況，基本上“入聯”在實踐上是不可能存在的議題，也就是我們所熟悉的假議題，“入聯”當然是假，“公投”是真。可是我們再進一步去看的話，“公投”是假，民粹跟2008年“大選”是真。再進一步去看的話，“大選”是假，對陳水扁來説，保護自己的身家性命才是真。
2006年“紅衫軍”百萬人在台北街頭不斷遊行、示威、抗議，陳水扁為什麼到最後能夠不動如山呢？關鍵因素就是新潮流派系跟他黨內的同志最後沒有出手，包括蘇貞昌跟謝長廷、遊錫堃，都只是口頭希望陳水扁能夠知難而退，但是陳水扁不可能知難而退，那個時候他只有只進不退。呂秀蓮當然那個時候沒有講話。所以從這裡你可以了解，要讓陳水扁下臺的關鍵因素不在民進黨外部，而在民進黨內部。換言之，只要能夠鞏固民進黨內部“鐵桿深綠”這一群人，陳水扁就可以達到權力不放，不是“權力下放”，是權力不放、全身而退的目的。
哪一群人真的能夠幫助陳水扁，而不會讓陳水扁從最堅強的堡壘內部被破壞、讓他下臺呢？當然就是“鐵桿深綠”、“台獨”的支持者。所以，陳水扁其實並不是亂做一通的，陳水扁有他的內在邏輯，他知道他真正的敵人不在民進黨外面，而在民進黨內部，所以，把這一群人鞏固了、搞定了，當然“攘外必先安內”，對陳水扁來説就大勢底定。
台灣時事評論員 鈕則勳：陳水扁是一個很聰明的理性自立主義者，他一定會為自己的所謂“歷史定位”去追求比較完美的一個形象，所以，在這樣一個考量裏面，就形式上的一個目的，也就我們所説形象上的一個目的來講，他希望透過這一連串所謂“入聯公投”的動作，去為“台獨”道路做所謂催生者的一個角色。所以，您剛剛所講的“台獨教父”這樣的論述，我某種程度是同意的，但是，“台獨教父”這樣的目的，只是在於形象上面一個目的的設定而已。
主持人：我們還看到台灣有媒體評論，陳水扁雖然表面上很積極，但其實他的心裏是充滿了不安全感，他為的就是保護自己。為什麼會有這樣的説法呢？
台北大學教授 江岷欽：陳水扁是1951年2月18日出生的，屬老虎。確實，他搞的“入聯公投”跟現在所謂的權力操弄，真的讓許多人、包括他自己在內“騎虎難下”，這個情況確實是出現的。但是，熟悉老虎生態環境的人都知道，老虎表面上看起來非常強壯，但是，老虎是所有動物當中風濕病最嚴重的，它其實走路的時候是非常疼痛的，可是要裝出虎虎生風的樣子，這確實是陳水扁現在的寫照。
我認為，一開始，多數人能夠知道這是一個虛假的議題，從過去陳水扁的言論到現在，我們可以得到一個印證。陳水扁在2005年和2006年的時候曾經向李登輝大聲地反嗆回去説，你當了12年的領導人，你都做不到了，你憑什麼要陳水扁做到？所以表示，陳水扁知道“入聯公投”這件事情或者“台灣獨立”這件事情其實是做不到的，但是，為什麼前後之間的陳水扁會有這麼嚴重的認知失調呢？當然重要的關鍵點就是他整個家庭還有包括他自己所涉及到的官司。以他對權力的依賴跟需要透過權力的保護來説，如果這時候下臺將一無所有，恐怕很難逃過法律的制裁。陳水扁真正的做法是他不肯交出政權，這是真正的關鍵所在。
主持人：我們通過台灣媒體的報道也了解到，目前在台灣，即使是民進黨的基層支持者，也出現了2008年選舉時應不應該支持民進黨的疑慮。陳水扁堅持打“入聯公投”這張牌，可以解決民進黨在2008年選舉中“無牌可打”的困境。您對這樣的觀點怎麼看呢？
台灣時事評論員 鈕則勳：民進黨是不是無牌可打？我覺得也不儘然，他為什麼要強打所謂“入聯公投”牌？其實我大概有想到幾個理由。第一個，“入聯公投”是一個最簡單的邏輯，能夠跟他最擅長打的一個“族群”牌，也就是所謂“愛台灣”牌對“反中國”牌做某種程度的連接，做最緊密的連接，因為他的遣詞用句可以很簡單，你現在支持“入聯公投”，你就是“愛台灣”，你“愛台灣”就是“反中國”，然後你“愛台灣”你就是“台灣人”，你“不愛台灣”你就是“中國人”。民進黨在2004年選舉的時候，已經把這樣一個牌操作得淋漓盡致，所以，這個牌的邏輯簡單，可以跟所謂“族群二分法”做很緊密的連接，是他使用“入聯公投”牌第一個主要的原因。
第二個他使用“入聯公投”牌的原因是什麼呢？因為他是在做轉移焦點的動作。剛剛我們也討論得非常清楚，民進黨在執政的過程裏面，經濟搞得非常糟糕，並沒有很清楚顯眼的政績，民進黨也知道這是很明顯的一個弱點，很明顯的一個弱點，那我就儘量不去提它，我提我比較強的一個部分。而他比較強的一個部分也是在操弄民粹或是煽動族群，或是割裂社會這樣一個部分。
第三個他打“入聯公投”牌，主要的策略出發點是因為，今天民進黨作為一個執政黨，他站在選舉的高點，他拋出這個議題，媒體一定會緊抓這個議題去討論，讓這個議題經過他的操弄之後，不斷地誇大、渲染，之後他就可以動員相關的一些行政資源，為這個議題去進行烘托、去進行包裝，去進行複式整合行銷的宣傳，讓行政部門相關的一些資源都可以為執政黨所提出的這個主要議題，去做深化或者催票的動作。
台北大學教授 江岷欽：我想做一點補充，其實為什麼不打過去民進黨最擅長的“清廉”、“本土”、“勤政”、“愛民”？因為這些牌確實毀壞了。當“9•15大遊行”的時候，在鏡頭上出現貪腐的“第一家庭”，包括趙建銘出現的時候，我想多數支持者心中應該在淌血吧。也就是説，一個已經被判刑，二審判12年，從8年被高等法院再加4年，認為是權貴犯罪的趙建銘站在鏡頭前面，跟陳水扁並排為台灣的“入聯公投”做大遊行的時候，我想觀眾朋友一定會發現，這充滿了歷史的荒謬跟歷史的錯亂感。
換言之，當一個已經被判刑12年的趙建銘，在高等法院加重其刑責之後，他仍然可以大無畏地站在前面，為了“入聯公投”來做遊行的時候，我想多數人會認為，“入聯公投”其實就是貪腐的遮羞布而已。當我看到這一幕的時候，我知道，貪腐這樣的議題真的被轉移了，所以，其實什麼“愛台灣”，“台灣參加國際社會”等等，這些冠冕堂皇的理由，當趙建銘背著12年官司的這樣一個人，站在鏡頭前面跟陳水扁並肩齊步的時候，坦白説，民進黨的“神主牌”已經垮了。
解説：陳水扁和民進黨當局搞所謂的“公投綁大選”已經不是第一次了，但是都遭到台灣民眾的質疑，其中他推動的所謂“防衛性公投”就因為民眾不支持而失敗。
2004年台灣地區領導人選舉，泛藍陣營候選人連戰和宋楚瑜的支持率一直大大領先於民進黨候選人陳水扁和呂秀蓮。為了拉抬選情，陳水扁和民進黨不顧在野黨和民眾的反對，強力推動所謂“防衛性公投”，並且把“公投”同台灣地區領導人選舉投票安排在同一天進行。
為了炒熱“公投”這個議題，民進黨當局還鼓動“獨”派團體舉辦了10場電視辯論會。在會上，反對“公投”的台灣飛碟電臺董事長趙少康説，“公投綁大選”完全是陳水扁拉抬選情的需要。
台灣飛碟電臺董事長 趙少康：我要請問陳水扁，你摸摸良心，你搞這個“3•20公投”，是不是為了拉抬你的選情？呂秀蓮比你誠實，電視臺訪問她，她説如果我説不是為了跟選舉有關，你也不會相信。
“台灣第一次，世界都在看”。看什麼呢？看陳水扁鬧笑話，看你搞民粹，看你搞愚民政策。
你説陳水扁辦“公投”不是為了拉抬選舉，他現在每天晚上政見發表會當“陳老師”，100，選1號，兩個“公投”打圈，還有什麼“公投”一票、陳水扁一票。這不是選舉是什麼？你以為大家都是傻瓜？這完全是跟選舉綁在一起，所以這是非常不道德的。當你的動機是不好的，你的動機是想要跟選舉綁在一起的，這就像是“毒樹毒果”，因為你的樹是毒的，你的果就是毒的，像“伊甸園的蘋果”一樣。
解説：民進黨前主席許信良也公開呼籲台灣民眾阻止“公投”過關。
民進黨前主席 許信良：我個人其實非常擔心，這樣的“公投”如果真正通過的話，對台灣前途是最危險的事情。坦白講，我既驚訝又覺得不可思議，我一直認為，對台灣安全來講，對台灣人民最大利益來説，讓這個“公投”無效、讓它無效是對大家最好的選擇。
解説：3月20日投票結果，投票的人數沒有達到擁有投票權總人數的一半，此次“公投”宣告無效。
不過，台灣媒體分析認為，這次“公投”對選舉的結果還是産生了一定的影響，因為選民如果支持“公投”議題，他就可能考慮把“大選”選票投給提出“公投”議題的民進黨的候選人，所以，民進黨在嘗到甜頭以後，又要在2008年台灣地區領導人選舉中如法炮製，用“公投綁大選”來增加民進黨候選人勝選的機會。
主持人：我們看到台灣的《中國日報》最近發表一篇評論説，像陳水扁當局這樣接連兩次在“大選”中把“公投”當作選舉工具來操弄的情況並不多見。陳水扁再次拋出 “入聯公投”，是想要複製民進黨在2004年“公投綁大選”的“吸票效應”。二位怎麼來看？
台北大學教授 江岷欽：過去台灣沒有“公投”這樣的經驗，2004年確實是有新鮮感的，當時民進黨跟陳水扁打著所謂的“民權主義”招牌跟“民族主義”的招牌，民進黨的廣告是“台灣第一次，世界都在看”。當時強調的是台灣史無前例辦“公投”，當然會有一些新鮮感，當時國民黨採取的策略是跟他對抗，所以你會發現，對抗越多，當然陳水扁的策略就是“草船借箭”，箭越多，他拿箭回過頭來射國民黨，做得非常成功。
陳水扁現在複製這樣的經驗，究竟會不會有效呢，答案是缺乏説服力。因為的確，從1971年以來，台灣有許多人希望能夠參與更多的國際事務，這是一個毋庸置疑的事實，也正是因為有這樣的市場需求，所以陳水扁的操縱才會有人隨之起舞。如果台灣的社會跟民眾普遍都沒有這樣的需求，在民意的市場上完全都沒有這樣的需求，坦白説，本來無一物，陳水扁也無處惹塵埃。陳水扁抓住這一點，拿台灣民眾參與國際事務的渴望，加上民粹的操縱，把它縫製成一個“新衣”，做自己貪腐的遮羞布。他等於把台灣人民的信任跟台灣人民的渴望，當作是一個“肉票”一樣，把台灣人民擋在前面，如果國際社會或者大陸方面苛責的話，台灣人民受傷害，台灣的社會又再度受到傷害，因為孤立的結果，台灣在國際社會的經濟或者更多方面會受到邊緣化，其實受傷的不是陳水扁而已，受傷的是台灣整體的民眾。而這個時候，台灣民眾的受傷又轉換成對民進黨或是陳水扁的同情，當然這個部分有可能就出現偏見的動員。為什麼民進黨不打“經濟牌”？不打比較具體的？剛剛鈕先生説得很對，“入聯公投”是一個抽象的，是一個情緒的，經濟的問題是一個具象的、是一個理性的，非感性的。感性的、抽象的比較容易煽動，只要你煽動過去彼此之間的仇恨，它就能夠凝聚成一種力量。可是經濟是數字的，是具體的，是價格的，是理性的，是客觀的，是科學的，你很難操縱，對陳水扁來説，他怎麼可能去搬石頭砸自己的腳呢？對自己最不擅長、把自己搞砸了的一鍋粥，強迫自己喝下去呢？
主持人：我們看到，按照台灣的相關規定，陳水扁在2008年5月19日就會卸任，但是台灣輿論卻普遍認為，陳水扁是不會輕易退出政壇的，他要在自己還能夠左右台灣政局的時候，通過製造像“入聯公投”這樣一些有爭議的議題，來為自己撈取政治資本，以爭取在2012年的時候東山再起。鈕先生認同這樣的看法嗎？
台灣時事評論員 鈕則勳：畢竟，陳水扁卸任的年齡是58歲，58歲正值壯年，他還沒有到60歲，所以，他當然希望能夠在卸任之後，發揮他相關的一些影響力，這是可能存在的一種情況。但是，有一些判斷的指標，我們來跟大家進行一個報告。第一個就是，他主要就是決定於謝長廷能不能當選，也就是説，他的考量指標在謝長廷能不能當選上面，如果謝長廷能夠當選，陳水扁假使操縱了黨機器，他就有跟謝長廷談判的籌碼，因為今天他掌握黨機器，等於掌握所有相關的一些資源，他有資源作為一個有實權的黨的領袖的時候，他就可以跟謝長廷去要價，你要給我什麼樣的東西，我才在黨這個部分去做支持你的動作，他有談判的一種可能性。假設説謝長廷當選，但是他又做得不好的話，陳水扁作為黨主席，他累積相對的一些能量，自然有可能對謝長廷産生“逼宮”的一種威脅，這種可能性是存在的。
第二種可能性就是，謝長廷如果沒有當選，這個時候，民進黨誰能夠作為所謂“中興之主”？陳水扁如果掌握黨機器的話，他當然有作為“中興之主”的一種可能性，但是有一個變數，什麼樣的一個變數？蘇貞昌的角色。蘇貞昌會不會跟陳水扁去進行權力的衝突或者權力的爭奪？這可能是觀察的一個指標。所以，任何能夠掌握權力、擴張權力或保有權力的可能，陳水扁都不會排除。
主持人：今天謝謝鈕先生、謝謝江教授，通過衛星連線為我們所做的精彩分析，謝謝你們！
台灣時事評論員 鈕則勳：謝謝！
台北大學的教授 江岷欽：謝謝！
主持人：也感謝觀眾朋友收看今天的《海峽兩岸》，下期節目我們再見。
責編：韋梁春
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