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CCTV.com消息（新聞會客廳）：
李小萌：您好觀眾朋友，歡迎來到《新聞會客廳》。通常説到民告官，我們最常用的一個比喻就是雞蛋碰石頭，不過不久前，在浙江有一位農民就是通過訴訟糾正了省政府的一次行政行為，我們來了解一下是怎麼回事。
這是一份比較少見的判決書：在這份由浙江省高級人民法院宣判的判決書中，被上訴人是浙江省人民政府，被上訴的法人代表是浙江省省長；而上訴人則是浙江奉化市的12位農民。判決結果是，“浙江省政府法制辦公室應訴處於2005年9月1日所作的被訴具體行政行為違法”。這就意味著，上訴省政府的12位農民勝訴。
今年39歲的張召良就是這12位農民中的一位，也是12個訴訟代表裏最為堅定的一位。張召良家在浙江奉化市長汀村，2004年5月，按照當地一個地方規定，長汀村所在的地段被劃撥給市土地流轉中心，並出讓給某地産公司作為開發 商住用地，這一項目獲得了省政府等各級部門的批准。
而張召良和其他村民認為，在這項工程中政府不但補償不足，而且省政府批准的這一項目不符合國家相關規定。在起訴當地政府部門敗訴後，2005年8月，張召良向省人民政府提出行政復議申請，請求撤銷省政府的決定。在申請不予受理的情況下，2006年2月，張召良等人向省高級人民法院提出上訴，獲得勝訴。最終，省政府受理了行政復議申請，並做出結論，宣佈原行政行為不符合《國家土地管理法》，予以撤銷，涉及1000多戶村民的撤村建居工程被省政府叫停了。至此，張召良們歷時三年的上訴終於有了令他們滿意的結果。這份判決書也被張召良珍藏了起來。
李小萌：今天我們節目請到的就是張召良，歡迎你。當你知道最終判決的結果下來，（行政復議之後）整個工程都叫停這樣的結果的時候，你的心情是什麼？
張召良：那很高興，看到國家能夠依法行政，能夠按照法律來判決，覺得很高興。
李小萌：這是你最終要的一個結果嗎？事情到這兒是不是就結束了？
張召良：那也不是的，我們去告，最終目的不是判輸贏的，主要是通過訴訟能夠解決老百姓的實際問題，這是我們的最終目的，並不是把哪一級政府告上法庭為最終目的。
李小萌：你所説的解決人民群眾最實際的問題，指的是什麼呢？
張召良：那就是老百姓的利益不受損失，能夠安居樂業，能夠應該得到的補償款，房屋拆遷也好，房屋拆遷補償款這些都能夠真正地到手，能夠到位。
李小萌：在這個三年多的過程當中，如果中間有人答應説把三萬塊錢給了你，你是不是這官司就不打了？
張召良：那個時候就可能是另外一種情形了。
張召良：開始的時候，因為青苗補償費村裏少給了我三萬塊左右，那個時候同村幹部去協商，沒有結果，我也協商過好幾次，村裏也不把你這個事情放在眼裏，根本就看不起，不依法，不按照政策給你，那就是開始的時候向國土局去投訴，投訴以後，也沒有效果，再然後第一次把國土局推上了法庭。
李小萌：隨著這個官司一步步地發展，你發現你已經跟開始不一樣了，不是三萬塊錢，而是發現這個地是違法違規徵用的時候，你有沒有想過和最開始所設想的不一樣了，這個事兒鬧大，我不打了，不想再做下去了。
張召良：當初的時候，我對這個土地管理法相關的法律、政策也不懂，自己種地，就是一門心思怎麼把地種好，我自己種的水稻，所種的甘蔗，怎樣把它種大，怎樣抓上收入來。
李小萌：讓自己的小日子過好了就行了。
張召良：對，根本不會去管徵地行為是不是合法，也沒有去研究這個方面。等後來開始打官司以後，事情也不是我自己一個人能夠決定的。
李小萌：怎麼説？
張召良：就是告上去以後，村幹部不給你解決問題，你去告，告到一半沒有結果的時候又打退堂鼓了，村民怎麼看你，你本來在村裏就是被人家看不起的，這樣一來，辦事沒有能力，就是沒有一種堅持的恒心了，就更加對你這個人印象不好。
李小萌：你説在村裏本來人家對你就看不起，是這個事兒之前別人就看不起你還是發生這個事兒以後才有的這種情況？
張召良：本來我家在整個村裏比較老實、也比較窮，就是因為這三萬塊錢，因為村幹部是同一個村裏的，對你的家庭這個底盤都很熟悉，就看不起你，就這樣。
李小萌：你認為欺負你老實。
張召良：對，就是欺負我。
李小萌：所以你就是為了賭一口氣。
張召良：對。
李小萌：真的？可是你要核算一下你的投入和産出的比例，為了賭一口氣，這樣值嗎？
張召良：那個時候也不是，等真正打官司的時候，也沒有去考慮錢不錢的問題，其實這三萬塊錢來刁難我，就是對我人格的侮辱，是為爭一口氣的問題，不是為了錢的問題，是一個公道問題，一個説法問題。假如説我不打這個官司，村裏這樣不依法拆下去，老百姓的損失更加大，現在就是這樣叫停了，大部分老百姓的房産保住了。
李小萌：在你們村裏來講，支持你的人佔大多數嗎？
張召良：現在可以説是大部分村民都支持我的。
在村裏，張召良一直是種田能手，也有技工證書，做過鄉鎮企業的機械技術員，會機械修理，還會計算機操作，每年三四萬的收入讓一家三口在當地也其樂融融，但是因為三年來多次和政府部門打官司，這一切都改變了。
妻子採訪：一直擔心他，要是不打官司，現在該多好。
2005年，在官司打了一年之後，夫妻關係原本很好的張召良和妻子到民政部門辦理了離婚證書。
張採訪：她老是擔心我，我也擔心她受連累。
而此時正好是他們結婚10週年。
李小萌：你和你愛人離婚了，也是因為這個官司開始的。
張召良：因為官司，我們村裏的村民都很清楚。
李小萌：你主動提出來要跟你愛人離婚。
張召良：是我愛人提出來的，萬一有什麼三長兩短，要連累到她，連累到孩子，連累整個家庭。
李小萌：那你愛人提出這個要求的時候你不覺得眾叛親離？
張召良：我也是左右考慮的情況下，考慮到整個家庭，那才同意的。
李小萌：是屬於假離婚嗎？傷感情了嗎？
張召良：感情倒沒傷，就是預防以後有什麼三長兩短，為了使整個家庭少受到損失，萬不得已才選擇這條道路的。
李小萌：那就是這個官司完全改變了你整個的生活。
張召良：對。萬一我老婆不跟我了，跟著其他人，假戲真做了，那我損失就更加大了，我也考慮過。但是為了自己的人格尊嚴，萬不得已才走上這一步的。
李小萌：現在來看，你們復婚的可能性大不大？
張召良：大，只要問題解決了，我們還重新去登記結婚、辦酒席，那個時候就是請主持人一起來喝喜酒好吧？
李小萌：好，預計會在什麼時候呢？
張召良：我想也是不會太長，很快的。
與一般意義上理解的農民不同，在張召良的家裏，有專門的一間書房，這裡有可以上網的電腦，書櫥裏有多種書刊，除了科學種田的書報以外，更多的是法律書籍，其中大部分是關於行政法的資料。對於張召良而言，經歷了三年的訴訟，他對《行政法》《土地法》等相關法律法規已經很熟悉。
李小萌：説到民告官，我們最常用的一個比喻就是雞蛋碰石頭，而你這個雞蛋就把這個石頭確實給碰著了，而且還成功了，肯定很多人都想知道，為什麼你能告成？
張召良：我始終相信的法律是公正的，國家政府是會依法，按照法律來辦事的。否則全國人大制定了這麼多的法律，條條框框制定得很清楚，不依法的話，它制定這麼多的法律幹嘛？
李小萌：在碰見這件事兒之前，你對法律了解得多嗎？
張召良：那個時候對這方面的法律根本就是沒有去熟悉，我只管種地就好了。
李小萌：但是現在你説起來一個個的法律條款，據説都可以背得很詳細是嗎，哪一條你最熟？
張召良：像土地管理法四十五條規定，國家徵用基本農田以及基本農田以外的耕地超過35公頃的，必須由國務院來批准，在告人民法院關於執行中華人民共和國行政訴訟法若干問題的解釋中。第十六條也明確規定，農村土地承包人以及土地使用權人對行政機關處分其使用的農村集體土地的行為不符，可以以自己的名義提起訴訟，那就是讓我更加有信心，我們也可以對我們處分我們這個集體土地，我們不服，可以以自己的名義來告它，不管是市一級的、省一級的，我們都可以告它，行政訴訟法寫得很清楚，所以我就有這個膽量去告。
李小萌：剛才那兩條你是背得特別清楚，你是照著原文一字一句地去硬把它背下來的嗎？
張召良：看得多了，跟我相關聯的，記得特別牢了。
李小萌：在出庭的時候，是代理律師替你説話，還是你自己會站起來陳述？
張召良：代理律師説，我也説的。
李小萌：剛開始的時候緊張吧？
張召良：緊張，第一次開庭的時候，自己覺得對面是一個官員，我是一個小小的老百姓，説話也結結巴巴，有話到嘴巴邊也不敢説出來，因為對方是一個政府官員，你是一個小小的老百姓。
李小萌：在你對面坐著的被告席上的政府官員，最高的級別到了哪一級？
張召良：省政府，是浙江省省長呂祖善作為被告，告上法庭。
張召良：那次我覺得發揮很好，我把應該説的，政府部門在哪個地方違法的，違反哪一條法律，我都詳詳細細在法庭上陳述了。法庭上省長沒來，是一個法制辦的代理人來，但是他的出庭是代表省長到法庭上來的。
李小萌：那個代理人是什麼樣的態度？
張召良：他自己總會説自己沒有違法什麼的，但是避來避去，違法是事實的。
李小萌：通過不斷地出庭，你的表達能力，和人交流的能力你覺得有變化嗎？
張召良：提高了很多，自己對這方面鍛鍊上去了。
李小萌：你説平常你就是一個很老實的人，老實到別人都會欺負你，可是這次卻一下打了一個三年這麼長的官司，而且是把一個政府（行政行為）給告倒了，這個之間怎麼會有這麼大的變化呢？
張召良：本來我在村裏也是很老實的，普通的人家就是經常性的借幾十塊、一兩百塊，人家有的是無賴，不來還，我也都是不計較的，吃一點小虧都不去計較的，因為自己家裏以前是比較窮的，也比較老實，況且在我以前讀書的時候，那個時候我家裏窮，讀高中的時候，快要輟學了，是老師、政府部門的幹部幫我們捐款捐物才維持高中畢業，我心裏也感激政府，感激整個社會，並不是跟整個社會對立，和這個社會是敵對的。後來吃虧這麼多，去協商協商又不把你放在眼裏，才一步一步走到現在這個程度。
李小萌：這結果在你預料之內嗎？在之前你可能沒有抱著這麼大的希望。
張召良：以前反正就是告，到底能有多少勝訴，心中也沒有多大的把握。
李小萌：沒有什麼把握就這麼摸著黑往下走，如果告不下來，你的損失就是更大，別人會看你的笑話，你的時間，你的金錢，你的家庭全部都搭進去。
張召良：主要就是相信法律，這麼多的法律制定的，這都是為我們老百姓，為整個社會行為的規範都制定得很清楚，我完全相信法律是不會胡來的。
李小萌：那是現在今天有了一個不錯的結果，你有這樣對法律足夠的信心。
張召良：那更加有信心了。
李小萌：那十次敗訴的時候你的信心還有這麼足嗎？
張召良：信心還是很堅定的，反正非討回公道，我也不會罷休，政府部門不給你解決，他自己好像手中掌握了權力，你一個小小的老百姓，你去告吧，反正你也告不倒我，就這樣一步一步告上去，通過這樣告，村民看到你有這樣大的勇氣，有這麼大的膽量，敢於告政府，許多村民慢慢也都擁護、支持了，就使我更加有信心走下去。
李小萌：在農村，當人們受到不公正待遇的時候，好像不少人會習慣於走上訪這條路，而不是打官司，你最初的時候想過嗎？
張召良：也想過走上訪這條道路，但是他明顯地違反法律，我覺得還是到法庭上，走訴訟的道路，走法律途徑解決，那更加快。
李小萌：除了快之外，你覺得上訪和訴訟還有什麼不一樣，對於解決農民的問題來説。
張召良：上訪一個就是拖，一個就是容易把矛盾激化，訴訟反正依法辦事。
李小萌：能不能對比一下，比如説同樣是上訪和訴訟，時間上、金錢上、精力的投入上、效果上。差別都是在哪兒？
張召良：訴訟有一個明確的結論，還有訴訟的時候，其實告省長本來也是意想不到的，開始告國土局的時候，在答辯狀裏面要拿出證據來，拿出這個土地是奉化市政府統一批准的，證據拿出來以後，這個證據根據國家的相關法律政策，不符合，拿著這個證據又可以告市長，在告市長拆遷許可證的時候，答辯狀裏面又拿出了新的違法的證據，拿著這個違法的證據又可以告，一直到省政府拿出了違法的那個徵地批文，又把我們認為這個批文是違反國家法律的，拿著這個批文，又把省政府推上了被告席，這樣是一級一級，越打官司拿出來的違法證據就越多。
李小萌：官司大概情況是這樣，但是我還有一個不明白的地方，開始的時候你這個村子要拆掉，是要蓋成一個居民區，你們的村民會從農村戶口變成城鎮戶口是嗎，這樣的改變不是大家希望的嗎？
張召良：其實這樣真正按照國家的法律政策辦，老百姓也是很歡迎的，老百姓並不是反對舊城改造，舊城改造老百姓是相當支持的，只要依法按照國家的法律程序來辦，能夠補償能夠到位，老百姓是十分支持的，但是在實際操作中不是這樣。現在打的都是白條。還有村幹部做工作當中，工作方法不對，比較粗暴，採用哄騙的方式，所以老百姓很氣憤。
李小萌：整個工程都停滯在那兒了，沒有人埋怨你嗎？
張召良：現在老百姓都看到這個舊城改造真正的內幕是違法的，那也不會罵我，許多村民房子被保住的村民都是感激我。
李小萌：這次的官司能夠打贏，民告官能夠告成，最關鍵的是什麼？
張召良：最關鍵的就是省政府，省高院能夠依法判決，能夠依法辦事。與律師的引導也有關係的，自己對這方面經常去鑽研，通過打官司開始，我對這方面的書買了幾十本，總共這方面的行政訴訟法、土地管理法、拆遷方面相關的法律政策，這些書買了七十多本。
李小萌：自己？
張召良：一大堆。
李小萌：這七十多本你都從頭到尾細細地讀過嗎？
張召良：對自己特別有用的，特別有關係的，有的地方並且看過好幾遍，要緊的地方還把它劃出來，留著，都做了記號。我碰到的時候經常翻開來看。
李小萌：這畢竟是書本上的知識，把它挪到實際你的案子中來用的話，好用嗎？
張召良：這個就是要是真正能夠依法辦的話，按照國家的法律辦的話，我想這個事情都是很簡單的事情。老百姓搞訴訟時間拖不起，精力、金錢拖不起，許多老百姓不去走訴訟的道路也有這方面的原因。自己為這個事情也左右考慮過，就是打官司還是不打官司，萬一你打官司把事情鬧僵了，更加不利於事情的解決，那不是更糟了嗎，也考慮過。但是一開始的時候，用協商方式，他不給你解決，萬不得已才走上訴訟道路的。
李小萌：左左右右考慮了多長時間？
張召良：也考慮過一個多月吧。
李小萌：如果最終的結果是都沒有勝訴的話，那個決定還是正確的嗎？
張召良：那我也不後悔，反正自己已經是努力過了，自己去爭取過了，自己就問心無愧，因為一件事情你不去爭取，不去維護、維權，你自己把機會放棄，那是我自己的事情，是吧。
李小萌：你説到你坐家裏反反復復考慮了一個月的時間，在猶豫這個官司究竟打不打，你當時權衡的利弊得失都有什麼？
張召良：生怕把政府告到法庭上去，政府惱火了，更加不利於事情的解決，自己也考慮過。還有村幹部這樣説，你去告好了，你告政府告得贏嗎。我也考慮，反反復復地考慮了一個多月，老話説民不與官爭，貧不與富鬥，這也是古話，這一個多月時間有好幾天整夜睡不著覺。和自己的幾個親戚朋友商量以後他們也勸我不要去告。
李小萌：他們大多數是不贊成你去告的，是吧？
張召良：對，有許多村民也有點煽風點火的村民也有，你去告吧，把市長告上去，把省長告上去，他們這些人就是有點煽風點火，你去告，你去告，陪上去了精力、金錢是你的，告贏了他們也有好處，告不贏反正倒楣的是我。
李小萌：這些信息都指向了你應該不去告似乎損失會更小，可你最終還是決定要上法庭去，為什麼？
張召良：老話也説，不告一肚子氣，告告反而受兩肚子氣，這种老話也有，我也考慮過，前前後後也考慮過。也有一句老話説，氣死不可告狀，我都考慮了。但是像現在，整個社會發展到現在這個時代，事情和過去不一樣，有這麼多的法律撐腰。
李小萌：在你開始準備要告政府打官司的時候，村裏的那些村民跟你熟悉的那些鄉親們，除了煽風點火的，還有些什麼樣的態度？
張召良：有好多親戚朋友，平時打八九個電話，一看你走上這條道路以後，生怕連累他們，他們就是八天一個電話也沒有了，路走得遠遠的，像我和我的愛人到大街上去走，一看見我們眼睛主動就避走了，當作沒看見。有的人看見我們就好像是看怪物一樣，這個眼光看過來，也不知是什麼滋味，我們看到以後，心裏也説不出是什麼感覺，像我愛人到一個人多的地方去，本來這些弟兄姐妹都是很客氣的，以前也都是他們平時的時候也在議論我們告狀這些事情，幾個人聚在一起，一看到我愛人不説了，各自散開了，做自己的事情去了。我們不是傻瓜，看到這種情形，心裏不是滋味。
李小萌：除了不是滋味以外呢？這件事情發生在身邊，除了不是滋味以外，不當回事，你能做到嗎？
張召良：反正自己走自己的路，讓別人去説吧。
李小萌：這個勇氣始終沒有喪失過？
張召良：對。
李小萌：三年的時間不短，一直保著一口氣沒有喪失勇氣，不太容易。
張召良：有時候我和愛人在家裏，她也有埋怨我的，現在家裏沒有收入，人家生活條件越來越好了，你因為告狀，生活收入沒有了，生活越來越差，她也埋怨，我説聽天由命吧，你就是這樣一個命，想到自己為什麼命這麼苦，告狀這個事情會輪到自己的頭上來，自己也在背地裏哭，自己為什麼從小這麼苦，現在這種事情又會輪到自己的頭上，心裏想想，也不知是一種什麼味道，本來這種事情，政府部門把這個老百姓一有矛盾發生的時候，能夠在前期和村民多溝通、多交流，把事情解決在萌芽狀態，那該有多好，現在這樣一告，老百姓也損失，老百姓的每一分錢也都是血汗錢，政府因為你提起訴訟了，法院要準備為審理你的案子，要準備，政府官員為了應對訴訟，也要花出人力、財力，他們花的是納稅人的錢，如果把這個寶貴的行政資源花到國家最需要的地方去，把矛盾解決在萌芽狀態，那不是更好嗎。
李小萌：最難最委屈的時候自己背著人哭，哭過之後有沒有想過説算了？
張召良：有時候也猶豫，但是最終還是想想。自己還是堅定地抱著一種信念，就是相信國家政府會依法辦事的。
讓張召良能堅持起訴政府的重要依據是1990年起實施的《行政訴訟法》。在3月27日召開的全國行政審判工作會議上透出的統計數字顯示， 2000年以來，被形象地稱作“民告官”的行政訴訟案件全國共審結13萬件, 有效地保護了公民的合法權益，防止了一些矛盾激化和轉化。
袁裕來是浙江刑事行政訴訟委員會副主任，也是全國首批專業代理行政訴訟案件的律師之一。作為此次代理張召良案件的律師，袁裕來曾經出版過《民告官手記》等多部專業著作。
而對於張召良本人來説，這個官司也讓他對“民告官”有了更深的認識。
李小萌：官司打贏了之後，你對於民告官的看法，包括對於政府的一些態度上，你有沒有改變？
張召良：也改變了，越到上面，越依法辦事，依法行政，相信現在政府部門的官員都知道我張召良這個名字，但是人沒看到，有一次到政府機關去，一個領導就這樣説，張召良張召良就是你啊，原來年紀還輕輕的，我還以為張召良是一個五六十歲，面黃肌瘦的，頭花花白的，衣衫襤褸的老農民呢，像你這樣一個農民在告狀，實在太可惜了。
李小萌：為什麼説像你這樣一個年輕力壯的農民在告狀就可惜了？
張召良：他就是希望我把這個精力投入到其它地方去，不要投入到告狀這方面去。
李小萌：你當時對他怎麼説的？
張召良：我説你們政府部門辦事也要依法，政府官員不要因為一個隨便的行政行為去損害老百姓的利益，你這樣一個隨便的行政行為，老百姓為了維權，為了討回公道，就需要付出沉重的代價。在矛盾發生之前，早一點和老百姓進行溝通，那不是會更好嗎？
李小萌：你的這件事兒你覺得給相關的政府部門提了一個什麼樣的醒呢？
張召良：自己在執法過程中，什麼地方是違法的，什麼地方是與國家的法律相抵觸的，讓他們知道以後在執法過程中應該更加依法，政府不能胡來，對百姓不能糊弄。
李小萌：以後再碰到類似的事情你還會選擇去告狀嗎？
張召良：這次民告官的經歷是我人生中第一次，也相信這是我人生中的最後一次，不希望發生民告官這個事情。因為老百姓天生不是告狀的，也沒有一個老百姓天生就喜歡告狀。其實像我這幾年告狀，大部分時間都投入到學習法律政策上去了，其實對我這樣一個人不是從事這方面的事情，其實也是浪費，要是我能夠投入到種地上去，投入到其它行業上去，那不是更好嗎？
責編：閆冬
