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| 中、外雙方嘉賓互相交流 |
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| 主持人顧宜凡和現場嘉賓 |
CCTV.com消息（讓世界了解你）：
主 持 人：顧宜凡
對話主嘉賓：
中國人民解放軍316醫院針灸科主任 張克鎮
四川康骨醫院院長 賴志剛
美國患者拉吉爾和妻子彭琳
顧宜凡：歡迎大家來到《讓世界了解您》欄目。不久前，我們欄目組收到一封來自美國西雅圖的電子郵件，郵件中提到了一個美國人萬里求醫的故事。這個故事的起因，跟我們欄目組播出的一期節目有關，故事的主人公很想讓更多的人分享他的故事，所以今天我們就把他請到了節目中來，我們現在就連線美國西雅圖。
您好，是拉吉爾嗎？
拉吉爾：是的。
顧宜凡：拉吉爾，歡迎您參加我們的節目。
拉吉爾：非常感謝。我很高興參加這個節目。
顧宜凡：拉吉爾您是做什麼工作的？
拉吉爾：我是一個銷售人員，銷售地面裝飾材料。
顧宜凡：聽説幾個月前您得了一場重病，是怎麼回事？
拉吉爾：是這樣的，在將近三、四個月的時間裏，我的後背疼得很厲害，有一段時間甚至臥床不起，也不能開車了。我知道我必須進行治療，但是卻不知道該如何去治，我看了外科醫生，他們要給我做手術，但是我不想做手術。
顧宜凡：那您後來採取了什麼措施呢？
拉吉爾：我們家有衛星電視，能收到中國的中央電視臺第四套節目，您們播出過一期關於針刀的節目，我太太把它錄下來了，她錄這個節目的時候，我的背還沒病得這麼嚴重，後來我的背惡化了，她就想起了錄的這個帶子。
顧宜凡：您太太今天來了嗎？
拉吉爾：她來了。
顧宜凡：我們能見見她嗎？
拉吉爾：好啊，這就是我可愛的太太彭琳。
顧宜凡：您好，您看起來像是中國人，是吧？
彭琳：對呀。
顧宜凡：您是大陸去的嗎？
彭琳：對呀。
顧宜凡：老家是哪？
彭琳：長春。
顧宜凡：長春去的，在美國生活多久了？
彭琳：已經6年了。
顧宜凡：您經常看我們的節目？
彭琳：我非常喜歡中央電視台中文國際頻道的節目，今年年初我們家正好安裝了一個衛視電星。
顧宜凡：衛星電視不是衛視電星（笑）。
彭琳：對。我特別喜歡看中央四台的一些欄目，説起這個事情很是巧合，那天看了這個節目以後，我覺得很好，我隨手按了一個鍵，我就把這個節目錄下來了。
顧宜凡：彭女士，您錄的是一期什麼節目？
彭琳：《讓世界了解您》中醫“針”行，那個“針“是“針灸”的“針”，就是您主持的這個節目，挺好。他講到有一件事情吸引了我，就是中國現在有80％到90％，患腰椎間盤突出的患者，不需要做手術，我覺得這是一個相當大的比例，真是挺好的。
顧宜凡：我們來看看那期節目的片段。
彭琳：好的。
顧宜凡：在您的職業生涯中，有沒有病是西醫治不了而用中醫去治療的。
格拉瓦：很多，有很多重要的病例，我本人曾患肩周炎，病灶在肩部，我的手臂甚至不能動彈，我接受了中醫針灸治療，沒動手術就好了，如果我在美國的話，肯定是要動手術的。
賴志剛：格拉瓦先生，我想中醫是古老的，但是它也是發展的，比如説剛才您談到，您的肩周炎的問題，採用的是中醫的針灸治療，可能一個療程十次 十五次，如果説發展到今天，我們採用的新方法，也是您所見過的，用針刀治療的話，可能就是一次 兩次或者三次，就可以解決您這個痛苦了，原始的不等於落後，它還在往前發展，對吧？
田得祥：您比如説腰椎間盤突出症，在我們中國的治療，80％ 90％是不用開刀的，但是也有的是非開刀不可。
彭琳：當時我丈夫並沒有生病，我就覺得這個節目非常好，很有意思。後來沒有多久，我丈夫就生病了，他就診了很多醫院，但是效果一直不是很滿意，最後是越來越糟糕，起不來，躺不下，吃飯也不行，整夜就是，沒法説了，簡直非常非常地糟糕。我就突然想起來，中央四台的這個節目，講到腰椎間盤突出的事情，我就開始找這個錄像帶，找到以後，我就跟中央四台聯絡上了，然後我要了四川康骨醫院的電話，要跟他們聯絡一下，我想問問他們是否能治這種病，那個時候，我們也是模棱兩可，因為就想美國的醫療技術，也不是説不行，也不説怎麼落後，但是美國這種治療方式、方法，我們不太接受，因為他需要動手術，所以我想中國的中醫、中藥，我説我覺得這個辦法，要比動手術要好一些，正好我丈夫又做了一個核磁共振，我就把這個CD盤，Email給了四川康骨醫院。
顧宜凡：拉吉爾，當您太太建議您到中國治療的時候，您的第一反應是什麼？
拉吉爾：我的第一反應是非常懷疑，因為我不了解它，甚至連針刀的名字都沒聽過，也不知道是如何治療的，我考慮了一陣子，我知道自己不想做手術，於是只好相信我太太，希望她的決定是正確的。
顧宜凡：您的朋友和家人支持您嗎？他們的反應怎麼樣？
拉吉爾：他們都非常擔心，他們對我孤身一人到國外去治病，充滿焦慮，而且對治病方法一點兒也不了解，我母親到機場為我送行，她覺得可能再也見不到我了，我也許會死在什麼地方。
顧宜凡：彭女士，您當時怎麼不陪著他來呢，讓他自己一個人跑到中國來。
彭琳：當時因為家裏脫離不開，我自己開了一個小店，就有我一個人。
顧宜凡：現在您覺得您丈夫的身體狀況如何？
彭琳：啊，沒法比。走的時候那簡直是腰直不起來，彎著腰走的，而且這一路上我們都非常擔心，連我的朋友們都非常擔心，説他病成這個樣子，自己走怎麼樣，能會怎麼樣呢，真沒想到回來以後，他下了飛機以後，我説您現在怎麼樣，他突然給我站起來，讓我看了以後，我覺得很吃驚，我也沒有想到會有這樣的效果。
顧宜凡：拉吉爾，您現在感覺怎麼樣了？
拉吉爾：我現在感覺比去中國以前，要好上一千倍，我的背和腿雖然還沒有完全恢復，但感覺好多了，相信再有一、兩個月，就完全康復了。我現在可以開車，可以走路，可以站立，又可以正常地生活了，不用再吃止疼藥和其他藥物了，感覺像獲得了新生。
顧宜凡：您能不能站起來讓我們看看。
拉吉爾：當然沒問題。
彭琳：沒問題。
拉吉爾：現在可以站得很直，我以前可做不到。
顧宜凡：祝賀您。
拉吉爾：非常感謝。
顧宜凡：今天我請來了兩位客人，我想您肯定想見見他們。
拉吉爾：是嗎？
顧宜凡：有請四川康骨醫院的賴志剛院長。賴院長，歡迎您，請坐。
顧宜凡；您認出來了嗎？
拉吉爾：當然了。您好賴院長。
賴志剛：您好，拉吉爾。
彭琳：您好。
賴志剛：您好，彭女士。
顧宜凡：他看上去和出院的時候，有什麼區別嗎？
賴志剛：他來的時候，我説他顯得比較蒼老，我爭取讓他出院的時候，像是40歲，他比較高興，我現在覺得他有45歲，還有5歲的差距。
顧宜凡：彭女士，您要給他做點好吃的。講講中藥養生知識。
彭琳：沒有問題。
顧宜凡：賴院長，拉吉爾在給我們的電子郵件中説，他在你們四川康骨醫院住了將近一個多月，不但把病治好了，而且與您們的醫護人員建立了很深的友誼，他用的詞是“十分深厚”的友誼。今天您和他都在這兒，我準備了幾個題目，我想測測你們倆，如果你們倆的答案一致的話，就得分，如果能得十分的話，那你們的友誼就十分深厚了，好不好。
賴志剛：試一試吧。
顧宜凡：拉吉爾，我們開始吧。
顧宜凡：我第一個題是這樣的，賴院長和拉吉爾每次見面，最經常説的一句話是什麼？請把答案寫在題板上。您寫完了嗎？
拉吉爾：我記得我們每次見面我都會説：“我教您英文，您教我中文”。
顧宜凡：我們看看賴院長，他的答案是什麼？
賴志剛：“您應該多向我學中文，我應該多向您學英文”。
顧宜凡：我們看看第二個題，現在拉吉爾最想念的人可能是誰？寫下來。賴院長寫好了，我先藏起來。拉吉爾，您寫好了嗎？
拉吉爾：好了，我想應該是孫醫生。
顧宜凡：賴院長的答案也是孫醫生。孫醫生是誰？她今天來了沒有？您呀，有請，謝謝您，請坐。
孫竹娟：您好，拉吉爾。
拉吉爾：您好。
孫竹娟：您回家很長時間了，我們很久沒見了，我非常想念您。
拉吉爾：我也想念您。
孫竹娟：第一次見到您，彭琳。
顧宜凡：拉吉爾您現在為什麼最想念孫醫生呢？
拉吉爾：在我住院的5個星期裏，她一直與我在一起，我們每天都見面，她對我非常關心，非常職業，讓我在醫院裏過得很順利，我非常感激。
顧宜凡：噢，賴院長把他的病治好了，他反而不是他最想念的人？
孫竹娟：是這個樣子，因為您先把賴院長請上來了，所以他見到賴院長以後，最想念的人就是我了，是這個樣子的。
顧宜凡：拉吉爾，您進了醫院的第一感覺是什麼？
拉吉爾：一進醫院，我感覺不是太好，我覺得不太舒服，，有點緊張，後來我跟我女兒和我太太通了電話，還跟孫醫生談了話，我就覺得放鬆了，後來對周圍的各種情況熟悉了，感覺也越來越好了。
賴志剛：應該説剛來的時候，還是抱著有一些懷疑和猜忌，由懷疑、猜忌，到最後慢慢的認識、認同，比如説在治療期間，曾經有一天，我問孫醫生，他最近的情緒怎麼樣，孫醫生説他不吃飯，可能是長期在異國他鄉，口味不習慣。
顧宜凡：好，我們看下一個題，拉吉爾最喜歡吃的一道菜是什麼？
拉吉爾：我還記得是孜然牛肉。
顧宜凡：您們的答案是一致的，您怎麼發現他愛吃孜然牛肉的。
孫竹娟：拉吉爾他來到成都以後，他的味口就不是很好，因為他每天都要仰臥在床上，他的活動就比平時要少一些，所以他吃辣椒就不太能吃，然後我就給他點了一些，他喜歡吃肉類，彭琳給我説他不能不吃肉，所以每天都要有肉，我就給他豬肉和牛肉換著吃，牛肉呢，我以前給他點，茶樹菇燒牛肉之類的，但他説那蘑菇太難吃了，我想乾脆就想一個只有牛肉的，我就看這個孜然牛肉，孜然牛肉，確實當時很懶沒查字典，也不是英語專業的，所以沒查孜然怎麼説，就跟他説有一種很特殊的調料，給他點了一道以後，他也不説那個孜然怎麼説，他説沒吃過，以後我們就説有特殊調料的，帶著牛肉的菜就行了。
顧宜凡：他剛才説，見到賴院長最喜歡説的一句話，就是“我教您英文，您教我中文”，不知道他現在的中文怎麼樣，所以我下一個題目是這樣的，拉吉爾説的最好的一句中文是什麼？好，給我。拉吉爾您寫好了嗎？
拉吉爾：寫好了。
顧宜凡：“磨磨蹭蹭”。您寫的呢？
拉吉爾：是一樣的，也是磨磨蹭蹭。是從我太太那兒學來的，她經常説我磨磨蹭蹭。
顧宜凡：彭女士，您為什麼經常説他“磨磨蹭蹭”。
彭琳：因為有時候早晨出去，我總是很著急，我很快就準備好了，我要等他很長時間，所以我説您總是很“磨磨蹭蹭”，我問他您知道中文怎麼講嗎，我想這兩個字是重音嗎？比較容易學，所以我就教他，您知道嗎？您磨磨蹭蹭。太磨蹭了，我就跟他説，我就教他一句“磨磨蹭蹭”。
顧宜凡：您知道對外國人來説“磨磨蹭蹭”很難，咱們孫醫生的英文很好，中文都忘了，“磨磨蹭蹭”都寫不出來了，您能記住也真了不起。祝賀您，這表明您的中文有了很大的進步。
拉吉爾：一點兒進步。
彭琳：希望如此。
顧宜凡：一開始您對太太讓您到中國來看病的建議有點懷疑，現在您信服她是對的了吧？
拉吉爾：絕對是。一開始我確實有點懷疑，還好她幫我做了正確的決定，去了中國，從那以後，事情就越來越好了，我很高興我去中國治了病，我希望更多的美國人能了解這種治療方法，了解它的益處。
顧宜凡：您們在家裏誰聽誰的話多一些。
拉吉爾：我坦白交代，我聽我太太的多一些。
顧宜凡：有了這段在中國的經歷，您以後應該更聽她的話了吧？
拉吉爾：當然了。我在心裏反復對自己説這一點，您説得很對。
彭琳：希望是這樣。
賴志剛：通過彭琳女士，能讓拉吉爾到中國來到成都，來到四川康骨醫院，重新獲得健康，其實在我們醫院的時候，我們跟拉吉爾交流，在他的周圍、在他的公司，有很多人現在也在經受著，這種病痛的折磨，我想通過這種方式，通過彭琳女士，讓西方、歐美一些發達國家，這些在經受病痛折磨的人，更多地了解中國，了解中國古老的文化，了解中國的針刀，讓他們早日能夠通過，我們中醫的治療方法，來解除他們的痛苦，希望通過像彭琳女士一樣，在海外的華僑、華人，廣播善田，為中醫走出國門、走向世界，我們會做得更好。
彭琳：我是真心希望更多的人，能了解中國的中醫中藥，讓更多有這樣的患者，能夠知道這種治療方法，能不做手術，儘量不去做手術，採用這種辦法去治療，去解除他們的痛苦，如果要是有需要的話，我會盡我的力量去做。
拉吉爾：我對中醫更信任了，對中醫也有了一些了解，雖然還不夠了解，但我更相信它了，我現在可以用非常平靜，放鬆的心態去接受它，它能夠給我和他人，帶來非常大的益處。
顧宜凡：拉吉爾，我還邀請了另外一位先生，看您能不能認出他，您認出來了嗎？
拉吉爾：當然了。您好。
盧宏章：您好。我是北大醫院骨科的，當時我正好在四川康骨醫院，當時拉吉爾到的時候，賴院長請我去看了一下，當時我看的時候，他是一個非常典型的，退行性的腰椎管狹窄，腰椎不穩定的病人。
顧宜凡：但您是從西醫的角度看的。
盧宏章：我是從西醫的角度去看。
顧宜凡：從西醫的角度怎麼看這場治療。
盧宏章：確實我剛到康骨醫院的時候，我對他的治療也不太清楚，我只是從我看的這個病人開始，他這個病人當時確實，是症狀很重的，我看到他的時候，他躺在床上不願意起來，翻身都很困難，從影像學的診斷上來講，是一個非常典型的腰椎管狹窄的病人，並且明顯的腰椎不穩定，像這種病人，那是一個非常好的手術適應症，需要做手術，需要做內固定，做樵管的減壓，當時我就跟他説，在我來看您需要做手術治療，拉吉爾説他是從美國過來的，在美國也是要做手術，他不做，才來這兒的，估計在這也不會做的，後來我説那我也就辦法，也只能試試中醫這一套方法了，説實在得到現在，我也不太了解，針刀怎麼能達到這個效果的。
賴志剛：我覺得在醫學上，個例應該是不足以説明問題的，到我們醫院來的國外患者，我們統計了一下，在2005年有28個國家的好幾十位。
拉吉爾：對您們每一位醫生，我真不知道怎麼表示感謝，您們對我照顧得很好，您們表現得非常好，非常職業，您們給了我第二次生命，對您們給我的幫助、關愛，還有信心，我永遠感激不盡，我對治療結果非常滿意，非常感謝您們。
顧宜凡：拉吉爾和彭琳，非常感謝您們與我們分享這個故事，這也鼓勵我們做更多這樣的節目，我希望拉吉爾能夠繼續努力，儘快實現賴院長給您設定的目標
讓自己看上去像40歲，希望以後能在中國見到您，非常感謝。
拉吉爾：我也希望如此。多謝。
顧宜凡：再見。
拉吉爾、彭琳：再見。
顧宜凡：賴院長，剛才在跟拉吉爾、彭琳的對話中，您提到，你們這個治療的過程，它的意義不僅僅在於幫助拉吉爾本人，更在於讓一個西方人、一個美國人，通過事實，接受了中國的中醫，您的這番話，我聽出來有點自豪，但是其中也有些遺憾，那就是在這個背後，有很多很多的西方人，還不了解中醫。
其實，這麼多年來，有很多人都在為中國中醫的國際化和現代化做著自己的貢獻，我們今天在場的也有幾位，其中一位我要特別介紹，他就是中國人民解放軍316醫院的針灸科主任，張克鎮大夫。我們有請張主任。請，請坐。張主任，您聽了這位美國人求醫的過程，有什麼感受？
張克鎮：我的感受有兩點，第一點就是，拉吉爾先生很幸運，他能夠到中國來就醫，並且通過中醫治療得到康復，避免了手術的痛苦，這是第一點；第二點就是也很遺憾，遺憾什麼呢？像中醫這麼博大精深，並且經過我們幾千年的實踐檢驗，在臨床上已經很成熟了，這种醫學，被國外的人了解很少，所以説感到很遺憾。
賴志剛：非常遺憾的是，在歐美 在西方一些發達國家，有一句話説得不好聽一點，就是中醫不是醫，中藥不是藥，這是我們非常大的遺憾。2005年7月的時候，我在中國國際工商學院，上課的時候，當時的課程是，了解世界衛生組織結構，世界衛生組織的一位教師，給我們講課時，就問我們有沒有外國人，到您們醫院就醫，我説有，最後教授總結的是什麼，外國人到中國來就醫，是因為醫療費用的便宜，我説教授不對，到我們那兒就醫的，也有第三方支付的，也就是保險公司支付他來看病的，大家都知道醫療消費需求，和一般的消費需求是不一樣的，不僅僅是便宜，不僅僅是一個價格的問題，可能是由於現代科學，對於中醫中藥，對一些藥物化學結構式，一些穩定形式，還分析不出來，就不被認可，這是我們非常大的一個遺憾。
張克鎮：兩種不同的文化，形成了兩種不同的醫學，這兩種不同的醫學，對人體認識的角度不同。從目前西醫的醫學模式來看，現在西醫的模式，是二十世紀美國的一個叫恩格爾的醫生提出來的，生物、心理、社會學模式，這個醫學模式被當前，奉行為最先進的醫學模式，實際上在這個醫學模式中，忽略了一個最基本的，也是最重要的東西，對人類和疾病，以及生命，非常重要的東西，什麼東西？就是自然因素，自然因素是人體生命、生存，或者是疾病産生的，一個非常重要的條件，如果您把它忽略了，這就意味著有很多疾病，您就根本沒辦法疹斷或者治療。您比如説我在臨床上，經常會碰到一些什麼樣的病人，像風濕病的病人，類風濕的病人，這些跟自然因素，導致疾病是直接相關的，這個在中醫裏面，它是具有非常成熟的經驗的，您比如自然界裏面的風寒，暑濕燥火，這些因素對人體的作用，以及它的治療，它把這些東西，已經形成了一套很完善的規律。我前不久寫了一篇文章，在《健康報》上發表，關於我的臨床案例的總結，就是針灸治療細菌性感染，這個用西醫的角度來看，針灸怎麼可能把細菌殺死呢？這種思路，肯定被認為是不可能的，但是我在針灸臨床治療上，確實針灸對細菌性感染，我就單純通過針灸，我就治愈了，為什麼呢？細菌之所以能在局部繁殖，很重要的一點，它是由於局部的組織，由於各種病理特徵，它給細菌提供了繁殖的場所，而我們用針灸的辦法，可以使局部的組織，細菌生存的環境得到改善，然後它的生存環境被破壞了，最後細菌自然就會死亡了。
顧宜凡：治本。
張克鎮：對，治本。您比如説讓一個人殺死一棵樹，他不一定非要用刀，或者鋸，或者斧子，去砍死這棵樹，我們怎麼可以讓這棵樹死亡呢？我可以給它斷絕水源 斷絕陽光，或者斷絕各種營養，這棵樹自然就死亡了，針灸治療細菌性感染，它是通過這種思路來進行的，另外 為什麼臨床上，有很多用抗生素，對細菌起不了作用呢？凡是細菌感染的部位，那個地方都是血液循環不好，用中醫的角度來看，那個地方血淤，像這種地方，如果它是血淤的話，細菌在那個地方繁殖，您用抗生素，再好的抗生素，它必須通過血液循環，到達這個有病的部位，而這裡它本來有血淤，再好的抗生素也到達不了這兒。
賴志剛：剛才張教授談到的，關於針灸治療細菌感染的問題，其實我記得上次在這兒的時候，前世界針灸主席王雪苔教授，也談了這個問題，他利用針灸治瘧疾，不可想象的，瘧疾的病原體是瘧原蟲，其實針灸也好，中醫也好，就像擺在我面前的太極一樣，它講究的是平衡，它是調動自身機能來戰勝疾病的。
張克鎮： 它主要是從整體觀來考慮人，現在我們在臨床上，好多的評價體系，還是用西醫的角度來研究中醫。我舉一個最簡單的例子，某一味中藥具有抗菌作用，在實驗室裏面，用某一種中醫的提取液，然後用這種提取液，看它能不能起到殺死細菌，或者具有抗生素類似的作用等等，實際上中醫藥在歷史上，它的抗菌作用，根本不是從這個角度上體現的，它更重要的還是通過，改善人體的肌體的狀態，改善人體的內環境，通過對內環境的改善，來破壞細菌生存的環境。
賴志剛：標準不一樣，但是因為我們醫院是中西醫結合，我們也經常和西醫專家探討，到底對中醫的認識是怎麼樣的，中醫包羅萬象，好像是包治百病的，這個我們怎麼樣理解呢？其實中醫是上升到，一個整體觀和哲學角度來看問題，它因為有一個辯證和統一，也就是説，西醫可以命名的病名，中醫都可以命，但是中醫的命名的病名，西醫找不出依據來，所以就導致了一個什麼問題呢，今天不能解答的問題，您説氣，氣是什麼？對不對？您説痰，痰是什麼？就是不能用現代的檢測手段來發現它，比如説剛才像，拉吉爾的治療結果來看，我們經常跟專家探討，他們説您們怎麼治好的，我説我們就採用這些方法，一個是針刀松解，讓它在裏面産生平衡，它總是有些機械韌帶的軟縮、粘連，牽拉它導致不平衡，第二個用中藥，軟結、散結、活血化淤，在問一句，軟結、散結、活血化淤是什麼東西？沒法解釋了，我們把這個藥拿去分析，軟結，散結，活血化淤是什麼？也分析不出來，中草藥為什麼不能進入美國，它就是化學結構式拿不出來，單味的還好説一點，尤其是復方的，但是中藥在幾千年總結下來，它靠經驗，要講君臣主使。
張克鎮：對。
賴志剛：一般都是這樣的。
張克鎮：另外一些藥物，要起到最佳的作用狀態，相互協調它的作用會更好，中藥的組合過程當中，它除了具有相互促進的作用以外，還有相互協調的作用，還有一種是避免有毒副作用，它可以這樣，限制一些有毒的藥物，對人體産生副作用。
顧宜凡：從您們各自的實踐中，您們覺得中醫發展的前景在哪。
賴志剛：我覺得主要是要包容，比如説我們在臨床當中見到的，有專家問我，這針刀能不能解決骨腫瘤，能不能解決骨髓炎，這肯定是不行的，但是能不能解決骨關節炎，能不能解決骨股頭壞死，我們臨床來做完全是可以的，比如説65歲以上，非常嚴重的股骨頭壞死，我們也主張定型置換，因為這樣快，少耽誤時間，但是在患者不認可，不接受的情況下，怎麼辦，他説我不希望，再長一個新的骨頭出來，我只需要您給我改善功能，緩解症狀，甚至於解除病狀，就行了。其實就醫我們就要看看，我們的患者，他的期望值在什麼地方，所以説不能包羅萬象，而且必須要兩者結合，要相互包容，而不是説否定，這個不行，那個不行，或者您不行，或者我不行，非比即彼，我覺得這一定是不利於發展的。
顧宜凡：談到包容，這裡坐了一位西醫醫生，盧醫生，您怎麼看？
盧宏章：當然，中醫經過幾千年的發展，肯定有它的效果在這兒，説實在的，中國老百姓還是比較認可的，但是實事求是地説，我們西醫大夫，尤其是外科醫生，對中醫的這一套東西，好多人是存在一種排斥心理的，為什麼排斥？確實不太理解中醫的很多東西，比如像我們做，成年人的股骨頭壞死這一塊，我們平時接觸的有好多，以前做那種，不管是接受了，服藥、中醫那些治療的，他們可能把他們的效果説得很好，結果在我們看來，我們理解股骨頭壞死，怎麼算治好了，比如對成年人來説，西醫的標準是，除非關節面重新形成好的關節了，但是那是不可能的，中醫他説治好了，從一些功能判斷來説，治好了，這就是一個衝突在這兒，這就沒有達成一致，不一定在理論上，有特別大的一些突破性的東西，讓西醫大夫去理解您的理論，但是您做的效果，您做的整個過程、程序，讓西醫大夫能夠認可，這種科學的結論出來，可能會慢慢地認可。
顧宜凡：説到科學的結論，比如説針對腰椎間盤突出，您認為治到什麼程度算是有了科學的結論？
盧宏章：腰椎間盤突出，像剛才説的拉吉爾那樣的病人，從我們來講，那是很明確的病例，他是腰椎不穩定，並且椎管狹窄，背椎受壓，我要給他治好，肯定腰椎的穩定性要恢復，穩定性怎麼恢復，釘子打完了之後，支上骨頭，腰椎管窄，要把他腰椎管擴大，腰椎減壓做好了，這樣我覺得是從根本上，把他的病因解除了。
顧宜凡：他不會再疼了。
盧宏章：這樣之後他不會再疼了。
顧宜凡：我們來問問，中醫是怎麼看的。
賴志剛：其實剛才我對盧教授説的這個問題，我有一點自己的看法。我們叫什麼呢，應該叫需求治療，就是一個治愈標準的問題，就拿股骨頭壞死來説，統計了下，我們650例病例，我們做了一些回訪，就是650例股骨頭壞死，在我們醫院治療了以後，有一期二期三期四期的，最後去接受置換的有多少例，32例 5％不到，就是盧教授談這個問題，什麼叫治愈標準，我覺得主持人問這個問題，問得很有意思，在患者來説，他不疼了，就叫做治愈了，尤其是針對股骨頭壞死，對於西醫來講一般都是，要麼積極置換，要麼消極等待，有一個小孩當時八歲，父母帶他到一家很好的，三級甲等醫院去治療，醫生看了他以後説，您回去等著
長大以後來換，讓他等著，可能嗎？那就意味著小孩要癱瘓了，後來我問小孩的家長，當時是怎麼想的，他們説出來以後，就在大廳裏面抱頭痛哭，就是已經絕望了，到今天為止應該説是，一家人獲得了新生。
張克鎮：有很多導致人體空間失常的原因，不把這個原因去掉的話，光把疾病作用的結果去掉，這個應該是不算治愈的，比如説您切除一個組織，您把它切掉了，但是什麼原因導致的呢，這個是不行的，第二比如説內科的治療，像腦梗塞栓、腦血栓之類的，把血栓溶栓了，用一些酶類的物質，用藥物溶栓了，這個病人暫時恢復了，這並不等於把病治愈了。我接觸過的這些病人裏面，遇到很多例了，有的腦梗塞在我那兒，就是有好幾個人，連續三次復發，這是什麼原因呢？三次復發到我這兒來的，實際上這一類的病人，是一個體質問題，我説的體質問題是什麼呢？這些疾病，這些病人，有一些共同的特徵，人體裏面內臟的器官功能，是處在一種不平衡的狀態，這樣的話就會影響到人體的氣血運行，在運行的過程當中，如果發生偏差的話，就會出現，比如説高血壓這類的，高血壓這類的疾病，可能會導致血栓之類的形成，這類的疾病。一般的像我遇到的幾例，容易復發的都是由於中醫上講的肝腎陰虛，導致的肝陽上亢，這類的病人，您就給他持續用降壓的藥，他都不穩定。
賴志剛：張教授講的這個問題，就是現代現學，和傳統的中醫相結合的問題，剛才我講的，不管是西醫還是中醫，我們都要包容，西醫手術也是一樣的，我們在臨床也經常接到，做完手術以後，他的疤痕粘連形成再次疼痛的，我們一定要包容，要共同探討它，到底是什麼原因造成他這種疼痛。
顧宜凡：講中西醫結合，歸根到底可能還是包容，還是融合。
賴志剛：對。
顧宜凡：你們兩位最早行醫的時候，是中醫？還是西醫？
賴志剛：我一直是做針灸的，我是學中醫的。
顧宜凡：學中醫的。
賴志剛：但是後面我又接受了西醫。
顧宜凡：那張主任呢？
張克鎮：我是西醫的科班出身，後來在臨床過程當中，慢慢地又從事了中醫。
顧宜凡：説到這兒，健康和保健的問題歷來都是老百姓最關心的問題之一，我們現場的觀眾，有沒有這方面的問題，要請教我們的專家的。
女觀眾：西醫診斷以數據為基礎，比較有科學性，而中醫的診斷方法是以望聞問切，憑的是感覺，如何使這種感覺更有科學性，謝謝。
賴志剛：剛才我們談的一個包容性的問題，今天中醫的診斷，比如我剛才談到的，腰椎間盤突出，在沒有CT、核磁共振之前，我們就採用望聞問切，但是今天我們一定是借助了，西醫數字化的東西來看它，借助了現代科學，所以説我覺得您還是停留在，老中醫這個層面上。
張克鎮：對。這個是這樣的，根據我的體會，比如我從經絡學的角度，來回答您的問題，望聞問切的切，這屬於切脈的一個方面，切的話，他不僅僅是切脈，他還包括切一些軟組織，比如人體的內臟，或者是某一個部位發生異常以後，他相應的體表、軟組織，會出現一些變化，氣血流通的量會發生一些變化，會出現一些組織有硬結，另外有一些壓痛敏感點，這個用現代科學，和現代科學接軌的話，他可以有很多現代科學的實驗，可以做出來，比如説對體表體溫的測定，另外一個，對體表電位差的測定等等，都可以測定出一些具體的數值，或者變化，如果這些具體的數值或者變化，跟某一個點産生了異常，這一點剛好跟相應的內臟
有關聯的話，這基本上可以確定，這個內臟有一定的病理變化，甚至這種測定，可以在這個內臟發生，器質性改變之前，都可以産生異常。從這個意義上來講，中醫是可以向現代化邁進的，另外也可以跟，現代的一些科技設備接軌。
賴志剛：必須有現代的診斷，CT、TCD來做診斷，早期判斷，然後治療，單中醫也不行，單西醫也不行，我們現在也是想走這條路，正在摸索當中，一定是兩者結合，但是也不能包羅萬象，要發展地來看它。
顧宜凡：你們覺得讓中醫在世界上發揚光大，除了讓這些外國人來親身體驗咱們的治療效果之外，作為中醫人士，還需要做些什麼努力？
張克鎮：我個人認為，中醫要想讓世人更加認識它，必須做到兩點。第一點就是中醫的一個基礎點，在臨床上您必須要確實有效，這是第一點；第二點就是，您必須和現代科學接軌,現在我們往往有一種錯覺，好像中醫是非常落後的，實際上我個人不同意這個觀點，為什麼呢？現代科學有很多先進的手段，比如CT也好，核磁共振也好，它不是某一門醫學獨有的，而是現代科技的一種成果，在醫學上的體現，為什麼在中醫上，沒有體現出來呢？這裡面有很多的問題，除了理論問題以外，更重要一點，還是一個經濟問題，或者投入問題。您到任何一個市裏面，所有的中醫投入的經費加起來，可能不如一家三甲醫院，投資設備的錢多。中醫治病，很多人都承認，包括剛才教授也談到這個問題，就是説承認它有效，您比如針灸臨床效果非常好，甚至可以治療很多西醫，解決不了的疾病，但是如何拿出相應的數據來，讓世人認可，還有如何用合理的理論，現代化的語言如何解釋出來，您不能用陰陽五行什麼，讓別人感覺一看就是迷信，這不行，中醫産生的起源不一樣，它産生在一個非常原始的條件下，我們幾千年的先祖，他不可能有現代這麼豐富的語言，也不可能有現代這些術語，他要講明白人體的規律，或者天地運行的規律，他怎麼辦呢，他必須用一種簡潔、素樸的語言，把它表現出來，比如陰陽五行學説是産生在這兒，它是一種説理的工具，而不是説，您這個脾胃就是土，您這個肺就是金，它不是那麼回事，如果我們現在科技發達了，這個語言豐富了，我們為什麼不可以用一種，很合理的符合現代人思維方式的語言，把它闡述清楚，這種科學的內涵呢，完全可以的，這也是一個很重要的方面。
賴志剛：有一句俗話。叫什麼呢，西醫看廟，中醫看人，就是説西醫的大夫，他一定是借助在，一個非常大的投資平臺上，他要借助很多現代化的東西，而且還要包括一個團隊，比如盧教授要做一台手術，那一定是要有麻醉師、一助、二助、手術護士，包括各個方面的協調，對吧？但是中醫就不一樣了，剛才我們張教授談到的，簡單，或者説古老，並不代表它落後，所以説中醫可以一個人就解決問題。
顧宜凡：一根針就行。
賴志剛：一根針就可以解決問題。你比如説針灸，它在美國得到認可，就是簡便、易行，再加上我們本身對它的認識不夠，剛才張教授談到，現在都是趨利的，中醫大夫現在不開中藥，為什麼？他開幾十服中藥才一兩百塊錢，開一盒西藥就一兩百塊錢，也是一個趨利的問題，還有一個要走出去，一定是一個要出標準的問題，您比如我們現在看中醫，很多都是經驗醫學，張三和李四都是同樣患感冒，但是他用的方法不一定，而我們現在要把它規範化，具有可重復性，一定要有可重復。而且中醫出標準，一定不能讓歐美來給我們出標準，我們老祖宗的東西，讓他們來出的標準，我們發現很多有些經驗性的東西，在臨床上用得那麼好，但是一個化學式結構式，寫不出來，不認可，單味的您都弄不全，您再加上復方，再加上中藥的君醫主使，完了 沒法解釋，所以説到今天，中草藥在美國是什麼地位，叫補充食品療法，它按食品進入的，但是它為什麼要進入呢，這個東西確實有用，美國食品藥物管理局過不了，那怎麼辦呢，就按食品進去，所以説這是他們出的標準，像拉吉爾一樣，用一種包容心態，誰包容誰受益，沒問題，我覺得中醫要有一種溝通、開放、包容的心態來走出去。
顧宜凡：今天我們看到了中醫的神奇，也聽了兩位中醫專家的見解，我們也算為中醫的發揚光大，做了我們的努力。謝謝大家來參加我們的節目，謝謝兩位專家，再見。
責編：趙巍
