CCTV.com消息（今日關注）：
國內卡拉OK版權使用費標準徵求意見結束，向卡拉OK要版權費是否合理合法，卡拉OK版權收費是否會轉嫁給消費者，稍候請看《今日關注》。
演播室主持人 剛強：
各位觀眾大家好，歡迎您收看今天的《今日關注》。
今天又到週五了，經過了一週緊張忙碌的工作是該休息一下，放鬆一下的時候了，有的朋友可能會在這個時候選擇到卡拉OK廳去，高歌一曲放鬆一下神經。但是現在在你拿起話筒想唱就唱歌的時候，可能有一個問題值得您去關心一下，因為這個問題可能直接關係到您的利益，這就是即將對卡拉OK廳徵收的版權使用費的問題。國家版權局在1個多月之前公告了一個消息，將會對卡拉OK廳徵收版權使用費，具體的辦法是這樣的，每天每個包間徵收12塊錢。那麼，經過了一個多月討論，這個問題究竟怎麼樣了，這就是我們今天要討論的話題。
演播室也請來了三位嘉賓跟我們一起關注，先給大家來介紹一下，我身邊的這位是中國音像集體管理協會的籌備組的負責人王化鵬先生，王先生歡迎您。
王化鵬（中國音像集體管理協會（籌）負責人）：
主持人好。
主持人：
您好，中間這位是中國人民大學知識産權教學與研究中心的主任劉春田先生，劉主任，歡迎您。
劉春田（中國人民大學知識産權教學與研究中心主任）：
您好。
主持人：
另外一位就是卡拉OK的經營者，北京糖果俱樂部的總經理孫稟先生，孫總，歡迎您。
孫稟（糖果俱樂部總經理）：
你好。
主持人：
歡迎三位來到演播室參與我們的討論。觀眾朋友，其實今天我們還有一位嘉賓是通過電話在線跟我們聯絡的，要給大家介紹一下，是正大國際音樂製作中心的董事長楊誠先生，楊先生，歡迎您。
楊誠（正大國際音樂製作中心董事長）：
謝謝，各位觀眾你們好。
主持人：
楊先生您好，歡迎您參與我們今天的討論。剛才我們給大家介紹了一個背景，就是關於對卡拉OK廳徵收版權使用費這個問題一個多月前已經開始了，我們進行了一個多月的討論，不知道現在徵求各方意見的工作進行的怎麼樣，各方都有哪些意見？王先生。
王化鵬：
國家本來就公示的關於向卡拉OK經營場所徵收作品使用費是由中國音像集體管理協會籌備組和中國音樂著作人協會共同報上去的，那麼公式就屬於報上去的結果。
主持人：
説到這裡，我們先來説一下您的定位，今天我們在演播室裏有法律方面的專家——劉主任，可以給我們從法律方面來解釋，同時也有卡拉OK的經營者，二位的身份已經很明確了，同時在線的是我們的著作權人楊先生。您這個組織，就是中國音像集體管理協會籌備組，這是一個什麼機構？
王化鵬：
這是實現著作權保護的一種形式，比如拿我這個協會來説，比如説有幾百家唱片公司，還有獨立製片人這個製作，像卡拉OK、MTV這樣作品的製作人，另外，還有使用這些作品的，比如説千千萬萬的像KTV、夜總會等娛樂場所的這樣一些經營單位，這些經營單位，比如像KTV，他們在使用這個作品的時候，應該向權利人支付作品使用費的，可是每一個製作人又不可能像千千萬萬家去收取作品費。從使用的來講，他也不可能像每一家去獲得授權或者向他們繳費，那麼所謂的權利人就把權利交給像我這樣的協會，成立一個協會，然後由我這個協會像卡拉OK經營者收取作品使用費，然後再分配給這些權利人。
主持人：
也就是説您是一個權利人的代表。
王化鵬：
對。
主持人：
那就是説今天參與我們討論的有在線的權利人、權利人的代表，同時還有卡拉OK的經營者，還有專家學者，我們的架式已經擺開。我們來具體説一下，這兩天的討論之後都有哪些意見？劉主任您所知道的一些消息。
劉春田：
我想先澄清幾個問題，一個是為什麼要收費，誰來收費，怎麼樣收費。根據著作權法，也就是2001年修改的著作權法對用機械裝置，比如像卡拉OK這種商業性使用音樂作品、音像作品等等這些需要收取費用。也就是説從2001年10月27號修改法律以後，這個就生效了，但這個權利是誰的呢？是那些唱片製作人、詞曲的作者，還包括那些表演人，也就是説誰在作品當中注入了創造，他就有權利，權利人是它的源泉。誰來收費呢？它面臨的是千千萬萬的娛樂場所更多的消費群體，他去收費很不方便，另外他去交費，這些娛樂場向這幾千家的權利人去交費也很不方便，於是就産生了這樣一個集體管理機構。
主持人：
劉主任跟我們説了一下大概的架構，關於為什麼收費是我們今天探討的另外一個話題，回到剛才這個問題，王先生，我們這兩天都匯總了哪些意見？
王化鵬：
徵求意見的過程是我們報告給國家版權局，因為國家版權局是一個監管部門，政府行政部門，它是負責監管的，是負責著作權秩序的，所以我們報告給他，他把我們報告的價格公式了，徵求意見，大家可以反映到版權局那個地方，但是收費本身和版權局並沒有什麼關係，所以這個意見是匯總到國家版權局的，那麼他來看市場秩序是不是公平，是不是合理，是不是合法，所以是國家版權局在收取這個意見。
主持人：
都有哪些意見？
王化鵬：
最近國家版權局也開了一個座談會，根據會場上的意見來看，應該説大多數人都認識到，隨著我們國家知識産權保護水平的提高，使用作品要交付作品使用費都是應該的，大家都贊成，那麼中間可能有一點分歧就是在標準上的，這就好比是從權利人來講他製作花了成本，花了勞動，還有很多人都參與，他認為標準最好高一點，作為使用者來講最好低一點，這樣子中間就有一點分歧，但是我覺得大多數人來講，好像還是比較認可最後談下來的這個標準。
主持人：
關於每天每個包間12塊錢這樣一個收費標準，12塊錢這個數字是怎麼定下來的呢？
王化鵬：
是這樣的，定的時候首先要根據作品的使用成本這些方面來考慮，從唱片公司來講，他每做一個好的作品，可能要花幾十萬、上百萬，好的上百萬都有可能，單從一個角度來説，一家來説，他可能要求有很高的費用，如果大家都向卡拉OK去收，幾百個作者或者幾千個權利人去收的話，卡拉OK廳是根本無法承受的，他根本沒有辦法。産生集體管理以後就開始平衡這個問題，讓他變成一種大家比較能夠接受的，能夠做的，適合我們國家情況的這樣一個費用，使大家都能配合就行了，所以這個怎麼辦？一個是我們參考了周邊國家和地區的他們的收費標準，因為我們的經濟水平比他們差，比他們低一點，所以我們的收費標準也比他們低一點，一般來説，大概相當於周邊國家的四分之一到六分之一，我們認為是這樣。
主持人：
您指的周邊地區，據我所知，卡拉OK這種娛樂形式好像只有在亞洲地區才有。
王化鵬：
對，最早是在日本發明的，後來推薦到亞歐，一般在歐美很少，幾乎沒有。
主持人：
那也就是説，現在的收費標準相當於日本或者韓國的四分之一、六分之一這樣一個水平。
王化鵬：
對，我們也做了很多調研，另外收費方式也很不一樣，比如他們收費，他們賣作品的時候是一次收費，然後另外一次收費是放映權和表演權，我們是把幾個捆在一塊就這麼多，所以是降低了它的標準。那麼收多少呢？比如説我們認為十幾塊錢比較合適，最後公式的價格是採用十幾塊錢的低端，是12塊。
主持人：
劉主任認為12塊錢的標準合適嗎？
劉春田：
這完全是市場調查的結果，就是作為業界的集體管理機構，無論國外還是國內做了很多調查研究，我認為提出這樣一個帶有浮動性的，12塊錢是不是一個最終的定案還不一定，但是他提出一個相對比較符合實際的一個參考標準，還可以討論的。
主持人：
還可以繼續討論，
劉春田：
對。
主持人：
孫總，您作為卡拉OK的經營者，因為是要從您那拿錢的，不知道您覺得12塊錢是不是高了？
孫稟：
當然高了。
主持人：
您的理由？
孫稟：
從卡拉OK來講，比如像我們這麼一間店來講，一間普通的大房子在每天的高峰時段，每一個小時的價格就是一百多塊錢，但是在每天的低峰時段，像白天這樣的低峰時段，每小時才十幾、二十塊錢，拉平了之後，實際上房間的價格並沒有我們想象的那麼高。因為大家大部分是在高峰時候去，可能覺得價格是挺貴的，其實卡拉OK發展到今天為止，價格已經越來越低了，而且在競爭越來越激烈的今天，成本是在不斷地提高，包括投資都在不斷地提高。所以當初出這個公示價格的時候，有人算了一筆賬，説12塊錢差不多相當於卡拉OK的收入的1％左右，在我看來，實際上大大超過1％的。
主持人：
您有沒有算過，如果按照這個標準來徵收的話，您一年下來需要支付多少？
孫稟：
幾十萬塊錢。
主持人：
幾十萬塊錢？
孫稟：
對。
主持人：
幾十萬塊錢在您的營業額當中佔有多大的比重？
孫稟：
不能拿營業額來算，因為目前的KTV，大家可能也都看到了，每天都有新場子出現，每天都有老場子倒下，在深圳、廣東一些特別發達的地區，幾乎每開幾家新場子都會有老場子倒下去，這就説明KTV這個行業到今天為止已經形成了一個穩定的市場，不再是一個暴力行業了，所有穩定市場的行業利潤肯定是有限的。
主持人：
孫總從商業發展角度看這12塊錢的標準可能是高了，下面我們要問一下權利人，也就是正大國際音樂製作中心的董事長楊先生。楊先生一直在線。
楊誠：
您好：
主持人：
您好，我剛才問孫總這12塊錢是否高了，但是作為權利人，您是要去收取使用費的，我想問您的問題是您覺得這12塊錢的標準是否低了呢？
楊誠：
我覺得高和低是各自的見解，從權利人來講，當然我們會認為這個價格是非常低的，但是有一點，我們還是認為是這樣的，因為你也知道，權利人的權利是一個私權，本身集體管理組織是代表我們權利人實施他們的權利。可以這麼樣説，既然是一個私權，就是一個商業行為，我們也是商業公司，剛才孫總説講的，他也是一個商業公司，我們很明確的，大家也應該知道，作為卡拉OK，你如果是一個開鮑魚商店的，你有鮑魚，有魚翅，你最起碼有採購的成本。卡拉OK這個娛樂行業最大的支柱就是靠以版權為主的這種卡拉OK的娛樂形式來支撐的一個平臺，電費、水費，還有其他等等的費用，包括你的銷售、你的贏利都是你應該付出的東西，為什麼？就是支柱你這個産業的最大的版權你可以不付費。
主持人：
楊先生我能不能這樣理解您的話，像電費和水費一樣，其實著作權使用費也是應該交的費用？
楊誠：
對，我們現在是普法教育，這個事情老百姓所不能理解的就是一點，以為是政府的收費，實際上這是要告訴他們要尊重知識，知識是有價值的。昨天我們的谷建芬老師也説過了，昨天我們有一個研討會，谷建芬老師也提出，他這麼多年以來，很多人尊重他，用語言用什麼都表達了他最敬愛的話，但是就是沒有用錢對他付出。
主持人：
楊先生，我們來聽聽孫總的想法，剛才楊先生也説到了，就像交水電費一樣，這是你們應該交的。
孫稟：
KTV這個行業的所有經營者到今天為止沒有人説不交錢，大家都認為確確實實應該交的，問題的焦點是説交多少？中國的卡拉OK行業從無到有走了十多年。在這十多年的過程中，卡拉OK的經營者付出了很大的努力，大家去唱歌就能夠感受到過去的音像條件和今天的音像條件那不是一個概念，卡拉OK的經營者為了給大家的一個更好的唱歌環境，從過去投資幾十萬到現在投資幾千萬，這裡面是付出了很大的努力的。包括剛才楊總所説的，我們要付費，付費沒有問題，我們是要付費，但是我們希望在談付費的時候，唱片公司能夠明白卡拉OK經營者在唱片這個産業中所處的位置，我們不是白用你的版權或者歌曲，我們是把這些東西拿來讓消費者來使用的，我們為消費者使用這些版權，我們為了讓消費者唱的歌更好聽也做出了巨大的努力。在這個過程中希望在談到價格的時候，能夠考慮到卡拉OK在過去所做出的貢獻，包括現在卡拉OK所面臨的這種嚴峻的市場壓力，都説卡拉OK白用了唱片公司的版權，其實在過去卡拉OK經營了這麼多年裏面，哪一個唱片公司為卡拉OK做過服務嗎？卡拉OK不都是自己想辦法在做我們能用的歌曲嗎？
主持人：
王先生，聽了權利人和經營者他們之間各自的想法，您的意見？
王化鵬：
對於像卡拉OK、MTV為這樣的作品來講，實際上一個是生産者，一個是通過經營場所把它介紹給廣大群眾的，這個應該有一種安排，能夠讓權利人那個地方有生産積極性，也讓經營者也覺得能夠用得好，大家能夠得到更多好東西，更好的産品，所以應該有一種安排是使兩邊都覺得能夠接受，能夠繼續維持，而且能夠使娛樂産業和音像産業都能夠繁榮發展，應該是一個共贏的局面，我認為是這樣比較好。
主持人：
看來價格的問題我們還是有待於繼續商榷的，就像剛才劉主任説到了這個問題當中還有一個非常重要的點，就是到底為什麼要收費？這個東西一定要跟大家解釋清楚。到底為什麼要收費，由誰來收，收了之後，這個錢如何來分配？這是我們下一節要繼續討論的話題，歡迎您繼續收看。
卡拉OK廳的版權使用，一夜之間不再免費，憑的是那個理?數萬個卡拉OK經營者使用數萬個人著作人的MTV，版權費又應該怎麼交？交給誰？《今日關注》正在討論。
主持人：
好，歡迎各位繼續收看今天的《今日關注》，我們繼續接著這個話題來説。
劉主任，關於為什麼一定要收卡拉OK的版權使用費的問題，能不能再給我們做一個具體的闡釋？
劉春田：
首先，娛樂文化一個很輕鬆的話題，在輕鬆背後還有一個經濟問題，因為生産藝術的過程是要有付出的，隨著這種藝術流，享受快樂的同時還應該有經濟關係在裏面，這就是它的經濟原因。法律上講，把這种經濟關係、經濟秩序轉化為法律的秩序，就是法律加以規定，這個不是中國人自己獨創的，這是一個國際慣例，所以中國接受了這種，融入世界嘛，就接受了這種慣例，在著作權法當中明確規定使用別人投入勞動的作品需要付費，尤其是商業性的經營更需要付費。
主持人：
就是説這個是在《中國人民共和國著作權法》當中明確規定的，是有法可依的，就像我們交電費、水費一樣，著作權費也是要交的。
王化鵬：
我補充一句，現在如果仍白白使用有物質載體的，比如説光盤、磁帶，這個好像是應該付費，誰要是不付費，在那個地方複製發現了就是盜版了，好像這個大家都比較明白。但是有很重要的一點是這些作品的表演、放映，著作權人也是有權利的，也是要付費的，可能有人在這上頭沒有想到這麼多，所以覺得有點怪似的。
主持人：
其實這兩年關於著作權可以説是糾紛不斷，下面我們也通過一個背景片來簡單地了解一下。
在中國，卡拉OK著作權的糾紛由來以久。2003年以後數量急劇增多，遍及全國幾乎所有的大城市。
2003年6月9號，正東唱片公司狀告北京純音公司侵犯陳惠琳三首MTV的知識産權，法院判決北京純音公司每首歌賠償人民幣一萬元；
2003年12月9號，法院判決北京唐人街公司歌廳播放郭富城三首MTV的歌曲，侵犯了華納公司的知識産權，三首MTV賠付2.3萬元，平均一首MTV為人民幣7千多元。
半年後，重慶一家名為錢櫃的卡拉OK廳被判決侵犯了新力公司的知識産權，三首MTV判賠6000元，平均一首2000元。
2005年5月30日，上海市尚格好利迪等卡拉OK公司被判決侵犯了華納新力等公司的MTV作品著作權，平均每首MTV作品賠付1000元人民幣。
2006年9月11號，歌曲《歲月飛花》的詞作者楊川林狀告成都量販KTV好樂迪侵權一案開庭審理，原告要求好樂迪立即停止使用自己的作品，並賠償經濟損失4.62萬元。
據不完全統計，2003年至今，涉及卡拉OK的版權訴訟發生了數10起，收到律師函，要求停止使用各種MTV作品並支付賠償金的卡拉OK廳則更是多達一萬多家。
主持人：
關於説到侵犯著作人的權利，到底是侵犯了哪些方面的權利，下面我們再通過一個字板來做一個簡單地了解。
著作權包括下列人身權和財産權：一，發表權，二，署名權，三，修改權，四，保護作品完整權，五，複製權，六，發行權，七，出租權，八，展覽權，九，表演權，十，放映權，十一，廣播權，十二，信息網絡傳播權，十三，設置權，十四，改編權，十五，翻譯權，十六，彙編權，十七，應當由著作權人享有的其他權利。
主持人：
我們剛才看到表格上所列出來的各種權利，如果説卡拉OK侵權，王先生跟我們具體説一下，可能會侵犯到這裡面的哪幾種權利？
王化鵬：
剛才那十幾項權都是著作權所包括的，有各種權利。在卡拉OK表演場主要使用的是作品，就是MTV或者卡拉OK作品，這作品裏面還包括人去唱，裏麵包括唱片製作者的複製權和方言權，還包括詞曲作者的表演權，這三項權。
主持人：
剛才我們也説到了，為什麼一定要付費來解決侵權的問題，那麼現在第二個問題就隨之而來，誰來收這個費用？好像大家看到的是國家版權局在發出公告，説形成了這樣一個收費標準，但真正是由誰來收費，我想應該跟廣大消費者解釋清楚？
王化鵬：
雖然是通過集體管理組織在收費，實際上是權利人在收費。國家版權局僅僅是作為政府部門在監管這件事情，應該説收費本身和他沒有關係，他是在規範市場秩序。就是説你向作品使用者，娛樂場所、卡拉OK進行收費這個行為是不是合法，是不是公平，是不是公開透明，他要監管這件事情，至於你們中間怎麼收，怎麼分配等等，他不管這個事，在中間，他也沒有任何利益，是這樣一回事。可能也是有人誤解，因為公示的時候是由版權局公示的，有些人認為是版權局在收費，其實跟他沒有關係。
主持人：
劉主任。
劉春田：
簡單地説，這個費用不是版權局收的費用，就是説既不是國家，也不是政府收費用。第二，也不是國家版權局制定這個標準，讓集體管理機構或者權利人收取這個費用，這是權利人和集體管理機構一起議定的參考標準，相當於報價，由國家版權局公示這個報價，提供給業界大家去討論，所以最終收費的是權利人，而集體管理機構其實通俗的是説就是著作權的收費組織，由權利人自己自發地組織起來委託這麼一個機構，他們之間的關係簡單地説就是信託關係，中國有個《信託法》，簡而言之就是受人之托，替人收錢，就是這樣一個關係，他不是權利人，但是通過信託關係就變成了權利人，他以自己的名義，而不是以那些唱片公司、詞曲作者，以自己的名義去收取這些費用，根據是什麼？就是一個信託關係。
主持人：
談到這裡，有一個問題，隨之而生，今天我們在這有很多利益的相關方，但是唯獨沒有消費者，假如我以消費者的代表來向大家提一個問題，就是這部分的費用會不會轉嫁到消費者的身上？因為我們看到，有些歌廳現在已經開始漲價，而且漲幅還不小。王先生。
王化鵬：
我的看法，權利人向卡拉OK娛樂場收費，不應該轉到消費者身上，因為著作權的費用在消費者裏面，我們經過了解以後認為佔的費用很小，並不大，這個完全可以通過提高經營水平等等自己消化掉。當然有個別娛樂場所借此漲價了，但是他又不説是因為著作權，他説因為改進設備了等等，他是這樣來説的，總之，漲價從我來講，不應該轉到消費者身上，因為這是産品生産者和使用者之間的安排，不應該把消費者扯進來。
主持人：
利用最後一段時間，我們記者其實也做了一採訪，我們不妨來看一看卡拉OK的經營者，還有消費者各自都是怎麼説的？
卡拉OK經營者：
因為它（版權費用）已經形成了一個我在企業經營當中的一個成本了，你成本提高高了，你勢必的價格也應該提高，就像汽油提高了，價格上漲了，出租車價格也上漲是一個概念，是一個道理，只不過我們目前沒有這個打算，也沒有這個計劃。
記者：
目前沒有。
卡拉OK經營者：
以後我們公司不能保證。
消費者1：
如果KTV漲價了，也許就不經常來了，
消費者2：
便宜我就多來，貴我就少來。
消費者3：
我希望就是説轉到消費者身上的不是很多，希望消費者能夠跟娛樂場所一同來但。
主持人：
關於收費的話題，我們還要繼續關注最終的結果到底是什麼樣子。今天也感謝三位嘉賓來到演播室參與我們的討論，同時也感謝在線的楊先生的參與，也感謝觀眾朋友收看今天的《今日關注》，再會。
製片人 張立勇
策 劃 王冬妮
編 輯 劉維紅 桑瑞嚴
主持人:剛強
責編：趙巍
