CCTV.com消息（今日關注6月11日播出）：回眸七日國內外熱點、冷點、爭論點，一樣的新聞，不一樣的解讀，新聞可以有多種看點，每週日晚9點20分，敬請收看中文國際頻道《今日關注》週末版。

　　演播室主持人 魯健：

　　觀眾朋友們好，歡迎您收看《今日關注》。

　　今天我們這一期節目非常的特別，因為我們演播室是搬到了江南水鄉——浙江紹興。確實坐到這裡，感覺非常好，大家可以看到，我們現在所在的這個古城，我們身邊的這條河，都已經綿延流淌了2500年，都沒有中斷過。我們看到這些橋都是各個朝代的古橋，都是非常有歷史的。像這樣的橋，在紹興有一萬多座，所以今天坐到這裡，確實感覺和歷史非常接近。

　　6月10號是中國的第一個文化遺産日，而且在前幾天，有來自16個國家和地區的200多位學者、專家和官員，在紹興參加了一個“文化遺産保護和可持續發展”的國際研討會議。所以今天我們這一期節目選在紹興，來談“文化遺産保護”的話題非常合適。

　　今天我們也請到了兩位嘉賓，給大家介紹一下，一位是紹興的市委書記王永昌，你好。

　　王永昌：

　　您好。

　　主持人：

　　還有一位是文化部民族民間文化發展中心的主任李松，歡迎兩位。

　　剛才我看到烏篷船上面好像還有人在唱歌，這唱的是什麼呀？

　　王永昌 紹興市委書記：

　　唱的平湖調，它的特點主要是在明末清初形成的，在紹興的文人當中流行的一種民間的曲藝。

　　主持人：

　　我聽説現在會唱這個的已經不多了。

　　王永昌：

　　現在已經不多，我們現在有六位作為平湖調的傳人，是重點培養。但是它作為一種文化的遺産，還是需要給它傳承下去，進行保護。

　　主持人：

　　前段時間公佈的中國的非物質文化遺産名錄裏面，好像紹興市有10個入選，對吧？

　　王永昌：

　　對。

　　主持人：

　　而且在地級市裏邊，紹興是排在第一的。

　　王永昌：

　　在全國地級市是最多的。比方説我們有祭大禹的，也有西施的傳説，梁祝的傳説，還有黃酒工藝的，我們嵊州的吹打，包括紹興的平湖調，還有我們竹編等等，我們有10大類，10個進入到全國的非物質文化遺産的不同的類別。

　　主持人：

　　李主任應該不是第一次來紹興了，您對紹興也非常熟悉。

　　李松 文化部民族民間文化發展中心主任：

　　對，接近20年前來過吧。首先説紹興這個地方的非物質文化遺産名錄的狀況，應該説它這裡有豐厚的文化遺産，説明兩個情況，一個是它有遺産，有豐厚的歷史的沉澱。同時，重視，有重視這種文化傳統的人文傳統，同時有當代、現代民眾和政府的高度重視。

　　主持人：

　　我們現在看到的這就是烏篷船，是吧？

　　王永昌：

　　對，這是烏篷的造型。

　　主持人：

　　這是烏篷船的造型，這是用竹子編的吧？

　　王永昌：

　　嵊州的工藝的竹編。

　　主持人：

　　嵊州竹編。

　　王永昌：

　　對，嵊州竹編。這麼一個烏篷船的造型，這也是我們近來的非物質文化遺産保護的一個目錄。

　　主持人：

　　還有我們看看這個，這是越劇的梁山伯與祝英臺，因為梁祝的傳説大家都很熟悉了，但是不知道梁祝和紹興有什麼關係？

　　王永昌：

　　紹興現在也是梁祝傳説的故鄉之一，在紹興的上虞那邊有一個梁祝的故鄉，所以中國現在有五、六個地方有梁祝的傳説，紹興的梁祝傳説是其中之一，這次也進入到非物質文化遺産的保護。

　　主持人：

　　還有一個是大禹的祭典。我來了紹興以後才知道大禹的墓是在紹興，是吧？

　　王永昌：

　　對，説起大禹，我們還有值得一提的，在大禹陵的邊上，還有一個專門守大禹陵的村，這個村的後代主要都是姓姒。

　　主持人：

　　大禹就姓這個姓嗎？

　　王永昌：

　　大禹，隨他的後代的一個姓，現在傳説大禹後代的姓很多，姓夏或者其它的，也都屬於他的後代。所以我們講華夏兒女，華夏兒女都是他的後代。

　　主持人：

　　這次來紹興確實感覺到特別的遺憾，因為可去的地方實在太多，確實我今天沒有時間，我只是抽空去了趟魯迅故居。但是我來了以後，發現紹興雖然城市很小，但是有的人把它稱作是“沒有圍墻的博物館”。李主任，您曾經來過紹興，您怎麼體會這個“沒有圍墻的博物館”？

　　李松：

　　我覺得可能就是一種文化空間的概念，作為整體的一個城市或者一個區域，它的整體文化氛圍非常的濃，或者説保護得非常的好，整體讓你感覺到，像到了博物館裏一樣。尤其剛才咱們議論到的這些非物質文化遺産，它大多是跟民眾生活有著非常密切的關係，它跟生活息息相關，在生活當中表現出來。因此，如果這種傳統在一個空間範圍內都得以傳承的話，當然，所有來的人都會感受到，這種不光從建築物，不光從街道，不光從小橋流水，還可能從歌聲，還從他們生活方式上，都能感受到一種文化的味道。這樣的話，我們覺得構成了一個完整的文化的傳承的，如果叫它“博物館”的話。

　　主持人：

　　很多的文化遺産恰恰就是以這種聲音的方式，圖畫的方式，生活的方式來保存下來。比如像北京的首都博物館，就專門有一個保存聲音遺産的地方，我們不妨去領略一下。

　　字幕提示：

　　北京的聲音——衚同鴿哨

　　北京的聲音——公園裏的京劇

　　北京的聲音——磨剪子吆喝

　　聲音來源：首都博物館《北京的聲音》展

　　李松：

　　其實説到這種聲音的保護，如果以民歌為例，可能觀眾會有疑問，説我們所有的聲音都要保留嗎？當然，實際上隨著生活方式、生産方式的變化，我們剛才説的非物質文化遺産是和這些緊密關聯的，它就發生了變化。像在南方的車水就有號子，不過現在不用踩水了，都是電動的，它自然就消失了，伐木也有號子，所以民歌裏最先消失的是大量的勞動號子，因為他的勞動方式發生了變化。過去可能在西南很多少數民族當中，人的交流，談情説愛要靠歌，現在可能通訊更發達，交流方式更多了，多樣化了，它可能就少了，這是一種必然。因此，有些聲音進博物館也是一種保存，因為它畢竟是一個民族的文化記憶，一種文化基因，我們再往前走面對未來的時候，我們還要從中獲取營養。但是也有一部分，我們希望它能夠保存在我們的生活當中。

　　主持人：

　　我們注意到紹興有很多東西就已經保存在生活當中了，像我們剛才所説一些聲音的東西，像戲曲，包括越劇、平湖調，甚至蓮花落。

　　王永昌：

　　對，這是它的歷史空間在內，物質的、非物質的都是和歷史，現代的生活，和老百姓的生活聯絡在一起，所以紹興作為歷史文化名城，被稱為是“沒有圍墻的博物館”。我們這個城市的建城歷史也有2500年的歷史，所以它歷史非常悠久，2500年生生不息，沒有間斷過，而且城址也沒有動過。

　　主持人：

　　所以我來到紹興以後也聽了一種説法，説如果你來這兒問紹興古城的遺址到底在哪兒，可能當地的這些專家會告訴你就在你的腳下，其實一直還是保存于生活當中。我們也訪問了專家，他也談到了這個問題，到底為什麼紹興的文化遺産會保存下來，我們也聽聽他是怎麼説的。

　　陳橋驛 浙江大學終身教授：

　　紹興的歷史是一個治水的歷史，在這個歷史發展的過程中間出了很多文化，出了很多文物，都跟治水有關係。老百姓很清楚地知道，他們所以能夠從紹興過去的窮山惡水，到了後來慢慢成為青山綠水，這是一個治水的過程，所以紹興人民歷代都參與這個工作，治水不是一個人兩個人可以幹的，要有人領導，要大家做的，所以對於整個治水過程的一切遺留下來的文物，他們都很珍惜，都很重視。所以，紹興人好古，從古到今的許多文物，老百姓都有這個心願要保護，要把它流傳下去，不僅自己可以看到，子子孫孫都要知道這個事情。

　　主持人：

　　看了學者的採訪，我們就知道為什麼紹興會有這麼多的文化遺産保護下來，因為坐在這兒才能夠真正的感覺到。説實在的，我來了紹興以後，特別想尋找一下比如説當年烏篷船、舊氈帽、花雕酒、茴香豆這些感覺，沒想到今天還真的實現了。我就看著花雕酒有點饞。

　　王永昌：

　　來，我給你倒一點。

　　主持人：

　　那咱們品嘗一點。好，可以了。

　　王永昌：

　　多喝一點。

　　主持人：

　　這個喝多了會醉吧？我聽説黃酒喝多了，其實也會醉人。

　　王永昌：

　　對。

　　主持人：

　　而且大家看看，我們這個演播桌上茴香豆也有，這就是當年孔乙己在鹹亨裏排出幾文大錢來買的茴香豆，邊品茴香豆，邊喝花雕酒，真是找到了紹興的感覺。

　　王永昌：

　　也是一種文化，一種生活方式。

　　主持人：

　　我剛才説有點遺憾，雖然我今天抽空去了魯迅故居，“從百草園到三味書屋”我看了，鹹亨酒店我也看了。記得我上次採訪您的時候，您説這裡是王曦之寫《蘭亭集序》的地方。蘭亭就在紹興，對吧？

　　王永昌：

　　對，蘭亭就在紹興。

　　主持人：

　　這次我很遺憾沒有去。

　　王永昌：

　　蘭亭和酒有關，當年王曦之邀請全國的一些文人墨客，有40多位，來一起聚會。酒喝了差不多，喝了醉意的時候寫了《蘭亭集序》，行書非常的瀟灑，第二天醒過來以後，覺得集序裏面有些字寫錯了，所以他要改，或者是重新寫。重新寫了以後，他就覺得不如當天晚上，寫不出醉意狀態下寫出來的。説明我們的酒也是酒文化，酒可以和各種活動結合起來，對人們的思維能力的提升也是很有意義的。

　　主持人：

　　這個故事告訴我們，要想書法寫得好，先得黃酒喝得好。

　　王永昌：

　　希望你多喝點酒。

　　主持人：

　　再喝點，而且據説花雕酒要年頭非常長的更好喝。

　　王永昌：

　　對。

　　主持人：

　　所以有這樣的好酒，才催生了那麼偉大的書法作品《蘭亭集序》，而且我聽説現在蘭亭還有一個蘭亭碑，也是非常有名的文物，是吧？

　　王永昌：

　　蘭亭那邊有三塊碑，其中有一塊碑是國寶，就是康熙皇帝和他的孫子乾隆皇帝，兩個皇帝寫的詩。康熙寫了個《蘭亭集序》，他的書法，乾隆寫了一首詩，兩個皇帝共同地寫在一塊碑上的，這個是絕無僅有的，屬於國寶。但是講起這塊碑，也有一個故事，就是在文化大革命時期“破四舊”，皇帝寫的東西，當時社會上有些人就要把它炸掉、破壞掉，當時住在那邊的紹興群眾自發地來進行保護，用什麼辦法保護呢？就把那個碑進行粉刷，粉刷以後寫上毛主席的語錄《送瘟神》，這樣大家一看到是毛主席的語錄，誰也就不會去破壞了，從此，這個碑就完整地保護下來。這個也反映了我們紹興人對歷史、對文化的一種尊重，群眾的一種文化的意識，對歷史遺産進行保護。

　　主持人：

　　李主任，您也看到紹興這個地方的人，就像剛才學者們所説的，有古越人的文化情懷在裏面。

　　李松：

　　所以我們説文化傳承，當然，他的情感因素，他的文化情懷。比方説你來了，你還很懷念，找找烏篷船的感覺，這是一種情感因素。

　　主持人：

　　文化遺産的保護跟這種情感因素絕對是分不開的。

　　李松：

　　對，這種情感因素是一個社會需求，這是一個非常重要的因素。但是進入到現代社會以後，我們的生産、生活發生很大變化，同時面對全球化的背景，我們在處理發展與傳承的矛盾的時候，必然也會發生一些矛盾，這個就需要政府也好，全民也好，用更理性的思考，我們怎麼面對我們的遺産，我們怎麼來服務當今，怎麼面向未來。

　　主持人：

　　作為普通市民的文化情感，對於整個城市文化遺産的保護是有很大的促成作用。因為今天我去魯迅故居的時候，還遇到一個事，正好走到路中間的時候，我看到在路中間有一個秋瑾碑，因為大家都知道秋瑾是紹興人，而且當時陪同我的工作人員，他説秋瑾碑就是在秋瑾就義的地方樹立的這個碑，而且據説當時修路的時候本來要挪走，但是恰恰就是因為市民們的集體呼籲，説還是應該在這個地方，所以才保存，還在這個地兒，是吧？

　　王永昌：

　　對，秋瑾就義的紀念碑的保護也有一個故事。當時紹興城市裏最大的一條路——解放路開通的時候，它剛好在路的中間，就發生了爭論，到底是這個古街，這個歷史的遺産讓給路，還是路要讓給歷史的遺産——秋瑾的紀念碑，當時就有各種樣的爭論，但最後絕大多數的幹部、政府的人員以及民眾認為，紹興作為歷史文化名城，作為名人輩出的地方，應該按照國家的《文物保護法》，要盡最大的可能進行保護下來。當然也有的人提出，把它移到其它地方保護，但是移動了以後，儘管它可能還是這個碑，但是它已經和它周邊的環境發生了變化，也就是説它失去原始性，失去了真實性，這樣對文物的保護也是一個大損失。最後，秋瑾的紀念碑還在原始地進行保護，道路往兩邊稍微開通一點，這樣就把道路和秋瑾紀念碑的保護很好地結合起來，當然，還要採取其它的一些措施，這樣人家走到這裡就有一種現場感，當年秋瑾就是在這個地方就義的。它的歷史的文化、歷史的記憶、歷史的信息是完全不一樣的。

　　主持人：

　　看來紹興的老百姓對於文化遺産的保護還是很有見解，也很有自己的看法。

　　李松：

　　我覺得這就是我們所追求的一種所謂文化自覺，我們重視我們自己的傳統，我們覺得我們的傳統應該傳給下一代，所以我們提出“文化遺産日”，剛才強調的這種觀念，其實它最終的目標是要有這種全民意識。

　　主持人：

　　從紹興的保護來看，好像確實感覺到，比如保護方面的意識，還是跟其它城市相比，有一些自己的不同的地方，比如全城好像都作為一個古城來保護起來，但是不同的點好像也有自己的一些做法，比如説有一些文物遺跡專門保護起來。我來看了幾條古民俗的街區，一條街區整個都是這樣的，歷史街區，這是不是紹興的特色？

　　王永昌：

　　紹興的古城保護，它有一個不斷地深化認識的過程，也有一個歷史的過程。經過這些年的實踐和探索，紹興的古城保護，被學術界專家稱為“紹興古城保護的模式”。其中最關鍵的是兩個，一個就是由點到面進入到全城的保護的這麼一種概念、理念和做法。還有一個是和群眾的生活結合在一起，活生生的保護，而不是和生活分開來保護。具體的做法當然很多，比方説我們堅持保護的真實性，就是對文物點的保護，文物空間的保護，按照真實性來進行保護。第二，我們堅持保護的整體性，整個保護盡最大的可能，進行整體的保護，我們把8.32平方公里的古城作為一個整體的保護。第三，體現生活的延續性、可持續性進行保護。其中我們剛剛講到的歷史街區、魯迅故里，這個是由點到全城保護的中間狀態，就上升到一個片、一個街區來進行保護。

　　主持人：

　　就是由點到片，再到面。

　　王永昌：

　　再到一個全城的保護。

　　主持人：

　　所以説到紹興模式，我們還是通過一個具體的故事來了解一下。

　　解説：

　　魯迅故里位於紹興市的中心地帶，是魯迅先生青少年時期生活、學習和工作過的地方。走進魯迅故里，百草園、三味書屋、魯迅故居等人們耳熟能詳的建築古色古香，蘊含鄉土情韻，一如當年景象。壽家抬門、鄒家花園、德壽堂等古老宅地，粉墻帶瓦，庭院規整，極富江南民居與園林情趣。街巷、老樹、古井，石板路等，無一不是歷史的見證。魯迅故里是一處具有清末明初歷史風貌的街區，但在2002年以前，這裡是紹興市交通的主幹道，只有魯迅故居、魯迅紀念館等少數幾個景點對外開放。如何進行更好的保護和開發，成為紹興人所面臨的現實問題。

　　錢建民 紹興市常務副市長：

　　這些文物點保護起來也不容易，因為古建築關起來不走人、不用的話，它腐朽的很快，要適度的利用。怎麼利用好？當時，我們的一個理念就是要使這些文物能夠展現當時的風貌，使它置身於當時的環境當中。

　　解説：

　　2002年底，總投資10億余元的魯迅故里保護工程正式啟動，保護面積由14公頃擴大到52公頃，保護範圍也從魯迅故居擴大到魯迅故里。

　　錢建民：

　　從一個點、幾個點變成了一片，變成一個街區，對於參觀的人來講，感受魯迅的思想，接受當時傳統文化的熏陶，都更加強烈，更加和諧。所以，這個應該是紹興這幾年，歷史文化遺産保護和利用能夠和諧處理的一個成功的例子。

　　主持人：

　　我拿著一本《魯迅全集》，其中有些文章可能每個人都非常熟悉，我再給大家念一念，可能很多人會勾起很多童年或者少年時候的回憶。比如説這段“不必説碧綠的菜畦，光滑的石井欄，高大的皂莢樹，紫紅的桑葚，也不必説鳴蟬在樹葉里長吟，肥胖的黃蜂伏在菜花上，輕捷的叫天子忽然從草間直躥向雲霄去了。”等等，後邊還有“油蛉在這裡低唱，蟋蟀在這彈琴”。我想這些文章可能電視機前的觀眾都會背，都能背下來。但是如果來紹興，像我今天是親自去，因為我算是圓了一個夢，以前特別的喜歡魯迅的文章，今天親自到百草園，到三味書屋，這一路走了一圈，看了一看，我覺得真的基本上原貌還在，包括我們看到魯迅描寫的那個石井欄，包括皂莢樹、桑葚，今天我全看到了。而且很多魯迅的文章當中描寫過的一些經典的段落，可能在那條街上都能夠看到。

　　李松：

　　情境還在。

　　主持人：

　　對，情境還在，這些都非常值得留戀。還有那條街的古貌，包括烏蓬船，烏篷船不用説了，今天我們節目現場就能夠看到來來往往在水面上的這些烏篷船，包括他和潤土相識的地方，在他那個大宅子裏。這個方式好像在全國來説，和其它地方有些不一樣。因為我去過麗江，麗江好像就是整個古城整體保護起來。

　　李松：

　　對，全城來保護。

　　主持人：

　　我看到在國外有一些做法，比如説在一個古老的城旁邊或者外面建一個新城，完全跟它分開。紹興的這種方式和這樣的做法，又有不一樣的地方呢？

　　李松：

　　我覺得老城分開，有一個就是大量的年輕人到新城去了，老城空了，就沒有靈魂了。如果它只剩下一個標誌物，人全沒有了。

　　主持人：

　　只剩下一些孤零零的建築。

　　李松：

　　它標本化了，或者把文化世象碎片化了，實際上就不完整了，它的傳承實際上也有很多地方發生斷裂，很好世象就會發生斷裂。

　　主持人：

　　説到這兒，其實我今天覺得，比如説我去魯迅故居，為什麼我能找到這種感覺呢？就是我去了魯迅故居裏面，有一個三味書屋，三味書屋裏邊有一個跟遊客互動的一個場景。

　　李松：

　　生活化了。

　　主持人：

　　你可以在那裏讀古書，旁邊還有私塾的老師跟你對話，我覺得這種感覺。

　　李松：

　　它這是一個區域，不光是一個博物館，最後把博物館改成故里，故居到故里的變化就已經有了整體意識，然後它再整體到街區，再整體到城市，所以就更加完整了。

　　王永昌：

　　像我們過去講保護的一個點，一個點的文物的一個棵樹，現在我們由一個棵樹進入到文物的保護點的一個森林，一個整體。當然，我們説全城性保護，不等於説所有的建築物都是原封不動地保護下來，因為根據它的歷史，根據它的價值，根據它的風格進行必要的改造，但是這個理念首先是一個全程風貌、格局特點的一種協調性，然後在點上又重點的進行保護，我們無論是點上的歷史街區還是全城的，都體現“以人為本”，體現群眾的生活，群眾的參與。而且我覺得我們的歷史文化，真正的價值應該是一種在歷史的延續當中來傳承，來發揚，也就是和老百性的生活結合起來的文化才是最有生命的。

　　主持人：

　　而且紹興像這樣的古文化街好像有很多條是吧？現在有多少條？

　　王永昌：

　　古文化街和歷史街區保護有七大片。

　　主持人：

　　七大片，我們現在身後的這一片也是其中一片。

　　王永昌：

　　這個叫倉橋直街，是我們七個之一進行保護的。它的最大特點，就是這條街作為一個歷史地區進行保護，典型的我們紹興水城的和紹興古城的風格。第二個特點，居民不搬遷的，就是進行整治、協調了以後，還是住在這裡。第三，它這裡盡可能的和旅遊這個方面結合起來。所以這條街的保護，我們獲得了聯合國科教文衛組織的一個保護獎。

　　主持人：

　　老街區的保護和改造之後，這裡的居民的生活會發生什麼樣的變化呢？我們一起去看一看。

　　居民1：

　　比原來好，乾淨，原來很臟，灰塵也多。

　　居民2：

　　現在電線都移掉了，亮了，空氣好了。

　　居民3：

　　修繕後，大家房子都整潔了，好看了。以前高的高，矮的矮，現在整齊了。

　　居民4：

　　不修之前我們是破房子，裝璜裝璜是好的，錢自己拿出一部分，人民政府貼我們一些。

　　居民5：

　　我老房子與新房子一樣了，衛生設施全部都有了，以前要倒馬桶，現在馬桶都扔掉了。

　　李松：

　　實際上剛才王書記介紹的，這一點非常重大的意義就在於周邊居民的生活方式照樣現代化，但是照樣保持傳統，做得非常細緻，他們還繼續生活在這個他們世世代代居住河邊上，但是不排斥它裏面的房屋的改造，不排斥他過現代化的生活，也不排斥以這種保護和旅遊的互動，都不排斥。這方面我覺得他們做了非常細緻的規劃和探索，所以我覺得得到的聯合國教科文衛組織的肯定也是必然的。

　　主持人：

　　但是正是通過這種方式，可能有一些文化的元素才能保存下來，比如説像烏篷船，對吧？如果不是這種方式，可能烏篷船説不定也會消失。

　　王永昌：

　　因為現在交通工具很少用這種，現在就是通過這種保護和旅遊，傳統的一種文化就保留下來了。

　　主持人：

　　原來烏篷船基本上相當於家家都有。

　　王永昌：

　　以前紹興人出去，因為河流很多，它主要是交通工具。

　　主持人：

　　就相當於一般家裏自行車一樣。

　　王永昌：

　　對，就是相當於過去汽車、自行車。

　　主持人：

　　但是自行車的功能發生變化了，現在的烏篷船相當於家裏的出租車了，可以用來掙錢了，是吧？

　　王永昌：

　　是啊，作為一種生産工具了。

　　李松：

　　也是一個文化標誌。

　　主持人：

　　而且我聽説你們在進行街區改造的時候，專門和居民簽訂了一個叫《産權擁有協議書》是吧？這個協議書裏，會對住在這些景區裏的市民有什麼樣的一些義務上的約定嗎？

　　王永昌：

　　這個協議最主要的就是説，我們進裏面改造的時候的權利和義務，就是政府出60％左右的資金，個人也出一點，體現了一種共同的責任。另外，畢竟是由舊的變新的，這是一個內容。還有一個就涉及到政府和市民，自覺的支持或者比較加快，搬遷、配合方面，政府有關部門給他一定的獎勵。第三，今後搬遷進來以後，你對這個街區的保護也要承擔相應的責任，包括污水，包括環境，保護方面，防火等等，承擔起一定的保護義務，這樣最大可能的體現了市民既生活在這裡，同時也承擔著一種歷史保護責任。

　　李松：

　　這個問題像在歐洲，像在法國，很多年以前就討論過，他們也出了很好的模式。我覺得像紹興這個模式，在這個方向做了非常好的前期工作，將來它進一步細化，包括對房屋的保護，對從事的各種跟文化有關的事項被事先的約定，我覺得這就體現了一個政府和民眾利益一致、目標一致，然後各自承擔責任，是一個圈，把保護做成一個全社會行動。

　　主持人：

　　我們現在從紹興來看的話，紹興廣大的市民對於傳統的保護的重要性這個認識不用説了。但是，現在這種保護，我們怎麼能夠讓它傳承下去？因為剛才李主任也説到了，可能這也是大問題，因為現在有一些人有這樣的觀念，就覺得有些東西自然消亡，你就讓它消亡好了，所以可能由於這種觀念的影響，有些非物質文化遺産，尤其是非物質文化遺産，可能很容易就慢慢地消失了，怎麼能夠讓它傳承下去呢？

　　王永昌：

　　歷史文化遺城的傳承和它的可持續性，這是個很大的題目，我們紹興的主要做法，第一，首先在保護的理念上，要把歷史的文化、歷史的優秀傳統作為一種現代和今後發展寶貴的財富，就是保護不能僅僅看作是一種包袱，而是看作是一種發展的財富，越現代化，歷史的東西、優秀的傳統文化，越有價值，我們的現代化都是建立在歷史的基礎上，就是在保護的理念上要上升到一個很高的層面。當然，還有法律的意識等等，這是一個。

　　第二個，保護的方式上，我們的保護就是盡最大的可能，由點、線、面上升到全城的保護，體現它保護自身能夠作為一個像古城的保護那樣，形成一個完整的、可持續的機制。

　　第三，就是對一些和現代生活不太適應的，也是傳統的非物質文化遺産，這些就是政府應該承擔責任，該保護就保護，該出錢就出錢，因為他可能和生活不太完全適應了，從保護遺城的角度，這是政府的責任。

　　第四個辦法，就是盡最大的可能，和市民的生活、市民素質的提高結合起來，也就是使我們歷史傳統文化的傳承、可持續性和市民的生活，因為生活是可持續的，能夠延承下去。

　　主持人：

　　比如説有些非物質文化遺産怎麼和生活能結合起來，比如説我們拿平湖調，我們節目一開場就聽到烏篷船上，現在是作為旅遊項目在唱。但是，畢竟它有點曲高和寡，它屬於比較高雅的形式。以後讓孩子們來學這樣的東西，我估計很少有人去學了。

　　李松：

　　剛才我們講了實際上我們保護多層面的。第一，保護不是一成不變，保護不是把所有的東西都打包。

　　主持人：

　　不是一定要有人學。

　　李松：

　　對，不是所有的。我們保護，王書記講得非常好，因為從基本的理念到一些實施的辦法，到一個社會參與的方法上，都有了非常好的思考和探索。實際上這是一個國際話題，不光是中國人面臨這個事情，全世界發達國家也面臨這個問題。在這個題目下，我覺得最終的保護如果可持續的話，可能首要的是解決人們的基本觀念，這個觀念包括政府，因為政府還有前瞻性的文化思考，所以他提前為後一代，甚至政府在考慮下一代的時候，我們怎麼把古城保護好，能體現代繼公平，不要我們這一代人把下一代的資源都毀掉了，這是政府和知識界都在考慮的問題。真正如果能夠融匯到老百姓的日常生活當中，有意識的保護，那問題就更簡單的多了。所以，我們有的時候説終極目標是我們改變全體公民的這種文化觀念，怎麼對待我們的傳統，大家其實不應該産生一個誤會，好像我們就是守舊或者保守，或者我們是絕對的民族主義，我們不去借鑒和吸收，不是。是我們了解我們的傳統，非常清楚我們的傳統，然後去吸收更多好的東西，來發展我們的未來，這是個基礎。現在的情況，可能在社會上也見到很多，年輕人對我們的傳統太無知了，不知道自己從哪兒來，就知道自己到哪兒去，這個事是説不通的。

　　主持人：

　　其實文化遺産的保護不是一個很抽象的話題，如果你要是來到紹興，到各個一些文化遺跡去看一看，比如説大禹墓、越王臺，當然，離我們更近的，幾十年前魯迅作品中出現的“百草園”到“三味書屋”，到這些地方去看一看的話，可能文化遺産保護這樣一個話題，其實就會變得很生動了。

　　今天非常感謝兩位嘉賓。好的，觀眾朋友，感謝您收看我們這一期的節目，再見。

　　總製片人：楊繼紅

　　製片人： 陶躍慶

　　策 劃 滕雙雙

　　編 輯 張夢溪 李 萍

　　記 者 王冬妮 劉超

　　主持人 魯健

　　監 制 馬勇

　　總製片人：楊繼紅

　　製片人： 陶躍慶

　　策 劃 滕雙雙

　　編 輯 張夢溪 李 萍

　　記 者 王冬妮 劉超

　　監 制 馬勇

責編：劉棣