[視頻]陳水扁被戴上手銬

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    11日，臺檢方第五度以被告身份傳喚陳水扁到案説明。經過6個多小時的偵訊後，陳水扁被檢方聲請羈押禁見，並銬上手銬，移送到台北地方法院開羈押庭，等待法官裁決是否要收押。

    主持人：歡迎您繼續關注《海峽兩岸》。11月11號，台灣特偵組第五次偵訊了陳水扁。偵訊結束後，特偵組向法院提出收押陳水扁。那麼陳水扁被收押是不是意味著的沸沸颺颺的扁家弊案即將上演大結局了呢？陳水扁即將面臨怎樣的司法審判？陳水扁都採取了哪些反撲的動作？就這些方面的話題，我們邀請到台灣的兩位嘉賓共同來分析，一位是台北市的議員王鴻薇，一位是台灣時事評論員陳彥伯先生。歡迎二位。

    陳彥伯：大家好。

    王鴻薇：主持人好，大家好。

    主持人：好，歡迎二位。我們先來了解一下特偵組幾次偵訊陳水扁的相關情況。

    11日，台灣特偵組第五次傳訊陳水扁，並宣佈對其聲押。這次約談主要是因為陳水扁所涉及的公務機要費案。而由“國務機要費案”所衍生出包括竹科龍潭基地、安亞專案，以及海外洗錢等案件，目前特偵組一共列出15名被告，其中有8人還在羈押當中，一人轉為污點證人。

    一段時間以來，陳水扁所涉及的海外洗錢以及詐領公務機要費等案件一直是各界關注的焦點。

    特偵組今年5月20日對陳水扁涉嫌公務機要費案正式分案，7月24日首度秘密傳喚陳水扁到案説明，陳水扁堅稱機要費用於所謂的“機密外交”。

    8月12日，台灣檢方就機要費案第二次以被告身分傳訊陳水扁。

    8月14日陳水扁召開記者會坦承海外有密賬；8月16日特偵組首次搜索了陳水扁的住處及辦公室。

    9月3日，台灣特偵組第四次以被告身份傳喚陳水扁到案説明機要費的支領狀況，擴大追查機要費不需要單據核銷的“機密費”部分。

    隨著特偵組陸續收押陳水扁辦公室出納陳鎮慧、辦公室主任林德訓以及吳淑珍的哥哥吳景茂等人，陳水扁所涉嫌案件的真相越來越明了。

    台灣媒體評論説，特偵組偵辦陳水扁家海外密帳和機要費案，意外衍生出企業匯款、南港展覽館弊案、詐領所謂“外交費”等案件，林林總總5大案，刑責加起來會相當嚴重。

    主持人：首先我想請鴻薇來給我們分析一下，陳水扁被收押是不是意味著特偵組已經對陳水扁家的弊案開始收網了？

    王鴻薇：這當然是的。因為從這個案子在5?20陳水扁他卸任開始，整個機要費的案子就已經開始重啟調查了。當然，這個案子等於説是杠上開花，就等於説發現案情越滾越大，像雪球一樣滾出來。到目前為止，在陳水扁跟吳淑珍上面，大概有六大案子。現在是特偵組一直在調查的一個方向。另外，陳水扁現在到目前為止，11日他是第五度去傳訊，就是特偵組從7月份開始，8月份，9月份一次又一次去鞏固案情，了解案情。在陳水扁之前，到目前為止一共是有8個人已經在案被收押了。這8個人，當然包含很重要的，一個就是陳水扁的左右手，包含他的辦公室主任林德訓，還有他一個非常重要的人物，就是他的出納陳鎮慧。

    另外在行政部門，包含邱義仁、余政憲還有葉盛茂。這幾個是他非常重要，在整個行政部門重要的左右手，現在也都收押禁見，關進了看守所。所以這個案情發展到現在，為什麼可以再度傳訊陳水扁，而且陳水扁現在已經到了一個收網的階段。也就是幾個重要的人證和物證和證詞的部分現在都有很大的收穫。

    主持人：對於被特偵組約談之後將會被收押，陳水扁是早有準備的，我們看到他在被約談的前一夜召開了一個記者會，陳水扁在任內的一些高官，包括呂秀蓮、還有前行政部門的負責人張俊雄、前陳水扁辦公室秘書長陳唐山等人都出席了記者會。那麼陳水扁為什麼要搶在被偵訊前開這樣一個記者會？陳水扁為什麼還能動員來這麼多民進黨的一些高層人士來參加他的記者會呢？我想請問一下彥伯？

    陳彥伯：10日開記者會主要目的讓大家知道説，他不是一個司法的被告，而是他好像是一個政治犯。10日開這個記者會只是想要告訴所有的老百姓説，我陳水扁是馬英九執政下的第一個政治犯，不是大家講的所謂貪污犯。另外一個説看到10日那麼綠朝時代達官貴人，包括呂秀蓮、張俊雄、陳唐山這些人。這些人過去能坐上大位，全部都是因為陳水扁的關係。所以在陳水扁有難的時候，如果這些人再不站出來話，在人情世故上的批評裏面，大家會覺得説，這些人實在不講義氣，所以他們10日必須要出來。而且我也很相信説，陳水扁要求他們出來。另外一個，他們出來的幾個目的，包括説，看到民進黨最近的遊行，遊行所凸顯出來的民進黨內部的衝突跟矛盾，大家對民進黨黨主席蔡英文有很多很多的微詞。包括呂秀蓮也特別舉行記者會告訴大家説，蔡英文在很多示威遊行方面一些處理的小技巧通通沒有做好。而且呂秀蓮也一直批評説，已經告訴蔡英文説，你要注意哪些東西，要注意到避免哪些東西，但是蔡英文都沒有採納呂秀蓮的意見。也就是説今天這幾個人出來，無非也是給蔡英文一個下馬威。告訴她説，不是説你現在當民進黨黨主席的時候我們會聽你的，陳水扁也是另外一個地下的領袖，如果你再不聽我們的話，甚至於説你對我們的意見都不採納的話，很可能我們會倒向陳水扁那邊去。最重要的是説，這些人一字排開來，他們包括張俊雄、陳唐山還有呂秀蓮這些人背後身上都有所謂的特別費的案子。也就是説，他們這些人的身上都有一些司法案件，這個司法案件都是跟特別費有關，也可能涉及到貪污這一塊。如果陳水扁的貪污罪嫌，包括機要費用的罪嫌，將來審判的結果，很可能就是會引用到他們的身上，所以他們也非常非常關心自身利益。最後不要忘記了，陳水扁手上還有很多錢，陳水扁手上還有很多資源，這些人能出來站在陳水扁後面，也無非是希望説在陳水扁入獄之前，所有的一些政治資源，所有一些金錢資源，他們能夠慢慢接收，甚至於陳水扁所搞出來的這些民粹，這些選民。慢慢地也能把他們轉移到他們身上，所以這些人也是有這麼多目的，所以才會站在陳水扁的後面。

    主持人：陳水扁還有一個非常有意思的動作，就是在11號，他前往特偵組的時候用了一個很奇怪的方式，以往他都是直接乘車到特偵組，但這一次他卻是先從家裏到他自己的辦公室，然後再從辦公室走到特偵組，陳水扁的這個動作有什麼樣的用意？我想請問一下鴻薇。

    王鴻薇：當然，因為陳水扁早就知道他現在已經是一個末路狂徒了。他的司法案件在特偵組檢察官裏面，所掌握的案情是越來越明確。所以其實早在一個月前，也就是大概從10月5號開始，陳水扁在中南部“取暖”的時候，就一次又一次發表他的惜別感言。他每一次都跟他的群眾講説，他説他馬上就要被關起來了，他都是因為被政治迫害，他是被馬英九追殺。所以到最後，到11月11號，他被特偵組約談，他也知道前面已經有這麼多人，他的左右手，通通都已經被關進看守所之後，他必須要採取一個行動，也就是他要繼續去營造一個他是那種政治迫害，他必須慷慨就義，然後甚至打一個悲情牌的角色。

    他顯然都忘記了，在案子一發生的時候，在8月14號，他是當著所有媒體就是公開道歉。可是到了11月11號這一天，他竟然，他不用一般常態方式，他仍然採取一個部分街頭運動的方式，也就是帶著還支持他的群眾。其實短短的幾百米的距離，卻讓我們的員警，讓我們執勤單位花了上千名的警力去保護他的安全。

    而他短短的這幾百米，帶領著群眾一起走到特偵組，他當然是要營造一個慷慨赴義的感覺。

    當然，他這樣的一個演出，一個悲情的演出，他基本上是希望也給司法壓力，用一個司法案件，明明他是面對一個貪污的司法案件，但是他是用一個激情的政治演出來面對他的司法案件。

    主持人：11號這一天，特偵組附近的氣氛可以説是非常緊張的，據報道有數千名的警察出動，在可能發生衝突的六個地點進行戒備，街頭上也是架起了拒馬。台灣的精銳的部隊霹靂小組還進駐到了特偵組，約談陳水扁為什麼會搞得這麼緊張？有沒有發生衝突的情況？

    陳彥伯：不要忘記陳水扁是一個貪污犯，但是在某一個程度上面，在政治方面，他是一個非常會搞民粹的選舉者。我們看到他自從承認説有海外賬戶以後，他更是所謂“下鄉取暖”這些動作，全部都是在煽動民粹，希望利用民粹的方式塑造成自己是一個政治犯，今天同樣的道理也是一樣。他把自己引作為他是“革命的烈士”，把自己當做是一個“自由人權的鬥士”，希望大家做什麼呢？無非是希望説，我一旦被關進去以後，裏面這些外面的人，你們這些過去支持我的人，你們這些曾經拿過我好處的人，你們一定要聲援我。

    以至於搞得台灣的警方非常非常緊張，説陳水扁你又在煽動群眾了，所以才今天動用了三、四千人。最重要的一件事情是説，整個台灣的社會氣氛氛圍，自從張銘清副會長在台灣受到暴力脅迫了以後，然後整個台灣目前處在一個非常非常動蕩不安的氣氛氛圍當中。以至於後來最近這幾次的遊行，都有一些暴力事件發生。今天整個場面來看的話，確實有很多民進黨的支持者，包括陳水扁的死忠人士，甚至於還有一些民進黨的公職代表，民意代表站在陳水扁的後面，無非是什麼？無非是要試圖再次營造在過去這幾天，在街頭上面那種衝突的氣氛，這種衝突的氣氛一觸即發。而且特別是在鬧區裏面，人特別多的時候，最容易起鬨。所以今天台灣的警方動用三、四千人，無非是希望説，這個衝突的事情，把它減低到最少，讓這個司法能夠安安靜靜，穩穩噹噹對陳水扁進行一些訊問。

    主持人：在台灣很多的民眾都希望儘早收押陳水扁，不過特偵組則是一直在按自己的偵辦步驟來查案。那麼特偵組這次約談陳水扁的訊問過程是怎麼樣的？陳水扁有沒有像他此前所説的，在出庭的時候會“保持緘默”？特偵組都掌握了哪些陳水扁涉案的鐵證呢？彥伯。

    陳彥伯：主要是因為這次約談陳水扁，也是按照特偵組一貫的辦案方式，11日第五度來約詢陳水扁，其實在某一個意味裏面，就是慢慢收網的動作。但是我們來看陳水扁，他這次講説他行使緘默權，當然那是他自己是一個被告，被告的權利。但是不要忘記，我們來看，今天特偵組主要是詢問陳水扁有關機要費的問題。這些論點裏麵包括説，陳水扁有沒有把這些錢全部挪為他自己私人家用。還包括説為什麼有一些外面的，不是他使用的發票，為什麼有在這裡面呢？還有我們包括講的，所謂“秘密外交”的費用，為什麼明明我們台灣“外交”的單位已經付錢了，“外交”的一些預算裏面，為什麼陳水扁又拿來重新報，這裡面有沒有中飽私囊的問題，主要是在機要費部分。

    當然了，洗錢案的部分，也是在做陳水扁最後確認。但是就整個證據，就我們所了解，包括企業家已經有人出來了。企業家有人承認説，他把錢匯給陳水扁。又有一些相關的人事證。包括現在已經關起來陳鎮慧、馬永成這些人，也確實是説，很多機要費裏面，很多是被陳水扁，甚至於很多賬目都是要經過吳淑珍的認定以後才可以報賬。也就是説這些證據的案子，這些全部都已經是相當明確。如果陳水扁再做一些狡賴的話，其實陳水扁是賴不掉。在陳水扁面對到這些證據一攤開了以後，那陳水扁怎麼辦？陳水扁唯一能做的就是行使他的緘默權，以不變應萬變。看檢察官這邊，看特偵組這些察官你能有多少的證據來證明我有罪，所以這個緘默權，是陳水扁操作司法程序的一個伎倆。

    主持人：陳水扁涉入的多起弊案，會面臨怎樣一個司法審判，他面臨的是一個怎樣的刑期？

    王鴻薇：因為陳水扁現在所涉及的是重罪，幾乎每一個都是重罪，而且涉及貪污的部分，都可以依照我們過去，前面幾個有些是比較基層的，或者是“部長”級或者是“次長”級所涉及的貪污案的求刑，很多都求刑到10年以上，一個案子就求刑到10年以上。更不要説陳水扁位居高位，而且他涉及的案子這麼多。所以到時候，他這個幾十年可能是跑不掉的。

    陳彥伯：我簡單補充一下，以目前台灣法律的精神來看的話，是採一罪一罰，也就是説，陳水扁你犯了一個貪污罪，犯了一個貪污罪，所涉及的所謂被告的刑期，假如説是10年的話。你可能又涉及到所謂受賄罪，除了受賄罪以外，陳水扁還有圖利罪，還有泄密罪。如果採用一罪一罰的話，那陳水扁真的要用最嚴格的標準來看的話，搞不好陳水扁一旦進入監獄裏頭，就有可能出不來了。你自己説，為什麼有很多聲音説希望馬英九將來能對陳水扁行使一些特赦，但是也有另外的聲音説，所有的特赦對貪污犯是不能行使的。所以説整個來看的話，如果陳水扁用最嚴格的標準來看，陳水扁將來進監獄，很可能就出不來了。

    主持人：陳水扁現在是被收押了，但有台灣媒體報道説，陳水扁的政治攻防準備是，他打算自己扛起整個案子，保護他的兒子陳致中、兒媳黃睿靚還有他的女兒陳幸妤。我想請問一下彥伯，你如何來看這樣的説法？對於扁家弊案的偵辦會不會只辦到陳水扁就結束了呢？

    陳彥伯：陳水扁的兒子陳致中還有他的兒媳婦黃睿靚，在所有場合，所有公開場合，甚至於進到法院，進到特偵組的説法，全部都説是吳淑珍指使的。他們希望把所有的案情，所有的案件，所有的責任全部推給吳淑珍。我們也知道，吳淑珍現在身體不好，將來如果真的被判刑的話，一旦進入監獄的話，監獄沒有一個完整的醫療設施，所以吳淑珍可以利用保外就醫，就是説她可以申請到監獄外面就醫這個藉口，然後以這個免掉她在監獄裏的刑期。當然刑期也算，但是問題是説，她可以保外就醫這個部分，就等於形同不用坐牢一樣。

    所以他們家一開始都把所有的責任推給吳淑珍，但是整個案情隨著偵查的發展慢慢來看，其實案情裏面顯示，陳水扁你不但知情，你還造假所謂的“機密外交”的案子。另外一個來看陳致中，包括吳景茂，也就是陳致中的舅舅，吳淑珍的哥哥吳景茂也證實説，整個洗錢案過程裏面，陳致中是扮演一定的角色。

    還有這些理財專員也説明説，當他們在討論這些相關理財專案的時候，陳致中是在場的，而且吳淑珍也告訴理財務專員説，很多事情可以跟陳致中好好商量，所以在這個部分陳致中也跑不掉。另外一個黃睿靚從頭到尾都知道這個事情，而且她的戶頭確實被拿來當作洗錢的工具之一。就洗錢相關的法令説，只要證明這個錢是骯髒的，錢是貪污所來的，你提供人頭的人，你知情而不報，你也是洗錢的助犯，所以這幾個人，他們家除了陳幸妤要把這個事件，跟陳幸妤有點牽扯在一起的話，陳幸妤這邊是比較薄弱一點，但是跟其他人來講的話，通通都是有很大的關聯。

    主持人：非常感謝二位嘉賓就以上話題所做的分析，謝謝。

    王鴻薇：謝謝，再見。

    陳彥伯：謝謝。

責編：彭偉