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專題:我的長征──與小崔一起“體驗”長征路
專題:紀念紅軍長征勝利70週年
CCTV.com消息（實話實説）：
時間：2006年10月25日下午
地點：世紀壇
欄目：《實話實説》
主題：70年後，我們説長征
主持人：和晶
嘉賓：
張海：中國人民革命軍事博物館 參與籌備展覽
徐壯志：新華社解放軍分社記者 參加《我的長征─尋訪健在老紅軍》採訪活動
崔永元：中央電視臺《我的長征》欄目 主持人
王世玲：北京交通臺策劃 策劃過“重走長征路”活動
主持人：其實在我們每個人很小的時候，從課本中，從歷史的學習中，我們就知道長征，長征紅軍付出了巨大的犧牲，長征也創造了歷史上的一個奇跡。那麼70年之後，我們來説長征，是為了讓那些沒有經歷過長征的人，讓生活在現代的我們，來好好認識一下，長征到底是什麼？來繼承一下長征的精神，來了解長征能留給今天的人，具體的精神內涵是什麼？那麼今天現場有四位嘉賓，先來介紹兩位給各位認識，張海、徐壯志，歡迎兩位。張海是這次展覽的參與者和籌備者，來自中國人民革命軍事博物館，我們大家歡迎他。徐壯志算是我們的同行，來自新華社解放軍分社的記者，他也參加了《我的長征─尋訪健在老紅軍》的採訪活動，歡迎他。我們想先從這個展覽説起，因為在這個展覽的現場，我看到很多很多年輕人，然後我們當時也聽到年輕人在問一些非常直白的問題，我想今天現場有可能就會碰到這樣的問題。張海是這個展覽的籌備者，也是整個這個展覽過程當中的策劃者，您覺得在最早接觸展覽創意，或者這個題材的時候，你所投入的研究點是什麼，或者投入的關注點在哪？
張海：接觸這個紅軍歷史的時間已經很長了，我是從77年當兵，就到軍事博物館開始接觸紅軍史，但真正的接觸長征史呢，也就是系統的接觸長征史，是從1996年，是搞長征60週年的展覽。這次我們又是搞長征70週年展覽，更深入的研究學習了長征歷史的研究。作為我們這個編輯者來説，這次關注長這我們抓了兩個點，一個就是以長征的歷史為主線，以弘揚長征精神為主題，這就是我們展覽的著眼點。
主持人：來徐壯志，你是我們的同行，看年齡也很輕，我們倆應該差不多，你接觸紅軍題材是在哪一年？
徐壯志：從工作中的話是2004年，2004年是另一個70年，是那個長征出發70週年。因為當時我們想到2006年的報道了，但是2004年的時候，我們又想那些老紅軍，當時2004年以後有一段時間連續好幾個紅軍去世了，當時我們就單位就説明起來我們就。
主持人：徐壯志跟我們一樣都是做記者的，看著也特別年輕，我想知道你是從什麼時候開始接觸紅軍這個題材的？
徐壯志：在工作中是在2004年。2004年的時候是長征出發70週年的時候，就是中央紅軍1934年離開甘南的時候，當時因為我們原來最早並沒有這樣的計劃，因為計劃就是2006年做長征勝利70週年。但2004年有一段時間，就連續有幾個老將軍，紅軍時期的領導去世了，去世了以後，我們幾個就在説這個事，老年人去世的這麼快，等到2006年會不會一些重要的人都去世了呢？那時候我們因為雖然是紀念性報道，但是做新聞還是要按照新聞的它的習慣的操作採訪，採訪的話如果沒有這些重要的健在者的話，就會很難做。所以我們2004年就臨時出了個策劃叫《尋訪健在老紅軍》。
主持人：那我相信你們倆就是會有很多很多故事，因為你看你從2004開開始採訪的話，應該積累了不少的真實的事件和故事。然後你是在1996年就開始研究這個題材，我們能不能和先跟現場朋友先説一下，剛才説到的那個“雪山忠魂”的那個雕塑，那個是講的是怎麼樣的一個故事，然後它的策劃又是怎麼樣的，我們從那開始可以嗎？
徐壯志：“雪山忠魂”這個故事，它最早資料來源是一個叫吳先恩的一個老紅軍寫的一個回憶錄叫《黨嶺山上》。他講的故事是什麼樣的呢，是1936年的2月。
主持人：這個是局部吧應該是？
張海：基本上是整體了。
主持人：主體都在。
張海：主體都在。
主持人：好，大家可以看著這個雕像來理解，來想象一下張海給我們説的這個故事。
張海：這個故事是這樣的，1936年的2月，當時紅四方面軍一個兵站部長叫吳部長，他帶領一群紅軍戰士在翻越黨嶺山，黨嶺山是紅軍翻越的大雪山之一，在翻越這個山上的時候呢，他們發現了很多凍僵了紅軍戰士的屍體，這時天上下著大雪，這個屍體已經被雪覆蓋住了。這時候他們發現，在一個雪包當中，高高的舉起一隻手臂，咱們在雕塑當中能夠看見，這只手臂之後呢，吳部長就上前去了，把這手臂的這手呢，他緊攥著，他就把手扒開了，扒開這只手一看呢，裏面有一個黨證一枚銀元。他把這個黨證打開一看，上面寫者，劉志海，中共正式黨員，1933年入黨。這個時候呢很多紅軍戰士就明白了，吳部長也明白了，很多紅軍戰士留下了熱淚。吳部長就説，志海同志，你安息吧，你向黨組織交的最後一次黨費，我們一定把它交給黨組織。這個故事它反映了一個紅軍戰士對黨的忠誠。抓住這個題材呢，我們就設計了“雪山忠魂”這個雕塑。這個雕塑大家看到，前面那個主題雕塑就是從一雪堆當中高高舉起的手臂，這個雕塑後面的是幾個紅軍戰士，這是已經被凍死了的形象。我們想通過這個形象呢，主題雕塑，劉志海的手臂反映了紅軍戰士對黨的忠誠，通過這個主題雕塑反映的是什麼呢？很多紅軍戰士在雪山當中，他們獻出了自己寶貴生命，但是他們精神不滅，他們自己偉岸的身軀已經化做了座座雪峰。這就是我們創造這個“雪山忠魂”的這個原始的創意，和它的主要故事內容。
主持人：那如果説我們剛才看的這個是講戰士的犧牲，其實在前面的短片中間，我們還注意到，有好多幹部犧牲的名單，在展覽中也有，有的有照片，有的連照片都沒有，也就是説可能後人有的能知道犧牲的人是誰，這個形象的記憶還有，有的可能只留下了名字，甚至可能有的時候都找不到屍骨，這樣的。為什麼會有這麼多幹部，或者説我們説是級別比較高的這樣的，這麼大批犧牲的。
張海：剛才和晶你説的很對。當時確實有很多，在長征當中確實犧牲了很多人，有些人真正的成了無名英雄，什麼都沒有留下，連照片都沒有留下。為了反映這些烈士呢，我們在這次長征展覽，專門設計了“長征英烈專題”，在這個裏呢我們分這幾個層次來陳列的，首先陳列了12個省軍級以上的領導幹部，接著又陳列了422個營級以上的幹部名錄，同時我們還陳列了，紅軍長征經過14個省的烈士名錄，這個名錄主要是反映成千成萬個，普通紅軍戰士的英明。至於你説為什麼這些人，他們的具體是高級指揮員呢，為什麼能夠犧牲呢？下面就請參加我們這個展覽的，“紅軍英烈”這部分的編輯林艷燕來簡單的介紹一下。
主持人：好。把話筒給林艷燕。
林艷燕：主持人好，大家好，是這樣的，剛才呢我們張處長，從展覽整體介紹了長征的一些情況，那麼在我們這個展覽當中，也陳列了就是專門反應烈士一些情況。那麼這12名省軍職烈士，可以説他們的時間是從長征開始一直到1936年10月的這一期間犧牲的12名省軍職幹部。他們當中有犧牲在戰場上，衝鋒陷陣，當時是在犧牲在戰場上的，非常壯烈。那也有的是被國務院反動派殺害的，那還有的因為長期轉戰，積勞成疾，永遠的倒在了長征路上的這樣的幹部。應該説呢，我在搞這部分內容的時候，接觸了大量的資料，剛才和晶也講到了，就是説有的沒有留下照片，這也正是我在展覽內容設計當中，可以説是得到了很大了這種教育，而且呢受到了震撼，也是一種遺憾。因為這四個人有徐寶山，還有于天雲等四個人，他們可以説都是紅軍的，黨的高級幹部，那麼連他們都沒有留下照片，也沒有留下任何的物品，可想而知，紅軍他們已經到了長征的是多麼的艱苦。可想而知是這樣的一種情況。
主持人：你覺得在數量上面，這個應該怎麼理解呢？
林艷燕：在數量上，應該説呢，他們只是，也應該是紅軍的一個縮影，那麼這樣的高級指揮員，高級幹部都這樣犧牲了，沒有留下照片是吧，只留下了一個名字，所以我們在反映這部分內容的時候，也是費了一些腦筋的。説你要反映一下高級幹部，每個人要上照片的，沒有照片怎麼辦呢？所以從內容涉及上呢，大家可能剛才都注意到了，是用鮮血的顏色，作為底色，然後把他的名字寫在照片的位置上，四週用花圈給它圍起來的，表示我們後人對他的一種崇敬之情。展覽開幕的時候，一直到現在吧，應該説觀眾很多很多，我也注意到了，有很多觀眾走到這兒的時候，儘管沒有照片，但是呢都駐足停留很久，他們，我想呢可能會想很多，可能這時候，此時此刻比有照片，可能産生的聯想和震撼力更多、更大吧。謝謝。
主持人：好，謝謝。我問一下壯志，你前面説過，你採訪過很多健在的老紅軍，你甚至非常希望這個進度再加快一點，這樣的話，可以在他們的晚年，留下更多的真實事件和故事以及回憶。
徐壯志：對。
主持人：那在這個展覽當中，我們看到這麼多高級幹部的犧牲的數量，我覺得超乎我們平常的這種常規的想象，好像挺多的，好像往常我們總在講，士兵犧牲的數量，和領導犧牲的數量，是不是他們有什麼關係在裏面？
徐壯志：一般來説，戰爭中，如果是將軍會犧牲的話，他背後肯定有更大數量的士兵（犧牲）。
主持人：對。
徐壯志：這是任何戰爭都是一樣的。但是在紅軍時期，這種高級將領犧牲的人數和比例，就是在冷兵器時代，也是沒有過的。
主持人：特別高是不是？
徐壯志：非常高，實際上就是在長征時期，我們如果算這個時間段的話，還包括南方遊擊戰和東北抗聯，犧牲的就是省軍級以上的幹部，數字非常大。為什麼呢？就是特別艱苦。另外一個就是紅軍這些將領。
主持人：沒有什麼特殊待遇是不是？
徐壯志：沒有，你像吳煥先，二十五軍的那個。
張海：政治委員。
徐壯志：他就是自己&&，衝鋒的時候，他是拿著大刀&&衝在前面的。
主持人：沒有子彈？沒有槍？
徐壯志：緊急情況下，有子彈也有槍，就是在敵人衝上來的時候，你沒有一次反衝鋒，你不能把敵人打退，不能光坐在那兒打，你必須就是帶著人反衝鋒才行。
主持人：作為指揮官他衝在第一個？
張海：他是一個軍政治委員，當時他又不是軍事幹部，他是一個政治委員。但是在那個時候，他們都會身先士卒的衝在前面，你像吳煥先呢，就像你剛才説的，他為什麼舉著大刀呢，因為要近戰，白刃格鬥了。他只有舉著大刀第一個殺入敵群當中。所以在這樣的時候，他都快走到了陜甘寧的終點了，結果他在四坡村戰鬥當中犧牲了。剛才壯志也説了，在這個整個紅軍時期呢，紅軍犧牲的黨的高級幹部是非常多的，因為這在長征時期，跟長征時期同時進行的南方…遊擊戰爭，那個時候犧牲的省軍級幹部就更多，遠遠超過這12個。
徐壯志：那個長征時期不光是中國革命，應該説是我們這個民族最艱苦的時期。
主持人：是。
徐壯志：為什麼三個不同的地方都犧牲這麼大？就是因為最艱苦的時候。另外就是紅軍這些將軍，紅二十五軍後，經常説那個徐海東，後期是抬著走到陜北的。吳煥先死了以後，徐海東指揮，徐海東又受了重傷，包括陳子華，另一名領導人，後來他的手是殘廢的，後來他在中國殘聯還任過高級領導。一個軍，紅二十五軍，幾位主要領導人人都負傷，包括我們黨的當時主要領導人，毛澤東是帶病踏上長征路的，周恩來是差點死在草地那兒的，鄧穎超也是差點死在草地那兒的，王稼祥，當時黨的領導人，他是被一個子彈從後面打進去，他是腸子上，肚子裏裝了一根橡皮管，因為有膿，沒法就是，一有膿的時候，他就帶著這個管，這個管後來掉到肚子裏去了，走到了陜北。後來美國醫生給馬海德給他檢查病的時候，非常震驚説，帶著這樣的傷，怎麼可能走完長征路呀。説這樣的人他是靠一種什麼樣的精神把這個路走完的。我就説這個意思就是高級將領犧牲在紅軍中是個很常見的事情。
主持人：在歷史上，如果我們説有軍事史，有這個戰爭史，像這樣的這種犧牲的比例是不是也是？
徐壯志：也沒有過。
張海：比較高，那是相當高的。
主持人：是不是？
徐壯志：當然戰爭中也有那種全軍覆沒那種情況，但是就像一支部隊，就是説高級將領這麼大比例的犧牲，包括這些高級領導大比例的犧牲，那鄧萍，紅三軍的參謀長，他是在犧牲遵義城下，他是自己去偵察，紅軍時期這些高級將領普遍這樣，像三軍團的軍團長彭德懷説，你領導不敢在前面，誰還能打仗啊。鄧萍就是，他犧牲在遵義城下，當時是張衛平就在他的身邊，回憶過這段歷史。
主持人：他自己去做偵察？
徐壯志：對，他就自己去做偵察，被流彈給打中頭部了。
主持人：那也就是説，在每一個做指揮官人的心理，他們都非常的知道，犧牲的可能性遠遠要大於士兵？
徐壯志：是，因為他要&&衝鋒，&&衝鋒顯然中彈的比例，就要大得多了。
主持人：我們在第一次接觸到很多史實故事的時候，在接觸到他們事跡的時候，我們活在今天的，當下的這些年輕人，聽到最多的一個詞叫“犧牲”，在這些故事裏面我們聽到最多的就是犧牲。有戰士的犧牲，有高級將領的犧牲，有親人的犧牲，那麼我們每次都在想，就是“犧牲”這個詞，在今天還會不會被人理解，就是説我們當下的這些人，我們還會理解這個詞嗎？什麼樣的人他敢於把自己的生命付出來，而且隨時可以拿走，我的生命在那個階段，你隨時可以拿走，有這樣的勇氣，那你在採訪的時候。
徐壯志：我想這個就是，第一就是我們今天理解，任何時代都需要。比如説我們今天，去年剛剛打完神六，在這之前有神州五號，你説把一個人送上太空，我們的人是完好無損的回來了，但是我們肯定是先有了犧牲的準備，然後才有勝利。就是也不一定必須是犧牲了，但是你必須有犧牲的準備。特別是在長征的時候，是屬於我們這個民族到了負面的關頭，包括我們這個黨和這個軍隊也是屬於負面的關頭，這個時候肯定是要付出格外的犧牲。
主持人：其實我們在用當時環境的惡劣，包括這個前有堵截，後有追兵，多麼多麼這個艱苦的環境，這樣的詞語來説，可能很多人不會理解到細節。你們兩個能不能提供一兩個細節上的故事，讓我們能夠想象到，真切的感觸到那樣的艱苦，那樣的這個。
徐壯志：我舉一個長征路上就是紅軍損失最大的一仗，湘江戰役。湘江戰役是1934年11月底，12初，這四五天之內發生的，湘江是國民黨攻陷的第四道封鎖線我們説，當時到了湘江以後就是，現在還有一位張正還健在，他當時是三軍團的一位營長，紅軍過了湘江以後，國民黨軍隊在西面，紅軍要過江。先頭部隊過江以後，就是分兩邊，南北阻擊。國民黨要把這個合起來，我們部隊就阻擊，阻擊的時候，當時紅五團、紅四團在背面一個較山堡。我們去看過那個地形，很小的一個山，但是正好還是一個山形，他們攔著。那個打，慘烈到什麼地步，就是説一開打，國民黨的炮就把所有的陣地全部覆蓋了。有一個老紅軍叫陶進新，現在住在江西，給我們回憶説，戰爭一開始，就是樹林面全部就被濃煙覆蓋了，炮彈一下就過來了，很快就打了一個上午，陣地上的人就少了一半。他們在那打了好幾天，最後那個時候，就是紅四團的團長耿彪正犯著瘧疾，拿著大刀衝出去了，紅四團的政委楊成武，在反衝鋒的時候被人打中腿部。打中腿部，他是在路邊，然後幾個人去搶救他，也被打中。後來是一個連長把他拖出來了。紅五團的政委負傷以後，走不動了，就是敵人圍上來的時候，他給自己補了一槍，這是背面的，政績就是人打光了，山堡就丟下了，最後那個山頭被打下來了，他們就在平地上阻擊居高臨下的敵人。然後南面光華堡那面是紅三軍團在阻擊，但是在幾個小時內就死了兩個團長，一個是沈樹清，沒幾個小時，繼任的…也犧牲了，非常慘烈。
張海：説到犧牲，剛才那個壯志介紹了湘江戰役，湘江戰役還有一個典型的事例可以説一下，就是當時的紅五軍團的34師，他們由於當時在打主擊，打主擊剛才壯志説了，大部隊全過去之後呢，就是湘江的口被敵人封了，他們這個師沒有過去。在中國人民解放軍的軍事史上，一個整建制師被敵人最後打光了，這樣是很少的，這個師長叫陳樹湘，他也受重傷後被俘了。被俘之後呢，敵人就準備把他抬到縣城去請功，在抬的過程當中，他甦醒過來了。當時敵人已經給他扎上繃帶了，他毅然的撕斷了繃帶，把自己的腸子拿出來扯斷，光榮的犧牲了。他犧牲之後，國民黨非常的殘忍，把他的頭顱割下來，放到他的家鄉，他家鄉是長沙縣的，挂在長沙市長沙縣的城墻上。那紅軍在整個長征過程中犧牲的細節的故事是非常非常得多，無論是從個體上，是從群體上，這樣犧牲都非常多。你要從個體上，我再大家講一個故事。你比如説在我們軍事博物館。
主持人：你稍等一下，你們知道一個師有多少人？誰知道？知道嗎？壯志告訴他們吧？
徐壯志：一個師有多少人確實也不能怪他們不知道，因為今天的一個師有多少人也會不一樣。
主持人：和那個時候。
徐壯志：當時紅軍是時期，一個軍團總兵力，長征出發的時候，一軍團是一萬七千人，三軍團是一萬好像五千人左右。就是説他下面一個師，大概是幾千人這樣的。
主持人：幾千人，也就是説你剛才説幾千人全部都犧牲了？
徐壯志：是這樣的。
主持人：沒有一個？
徐壯志：剛才在總數字他已經説過了，在紅軍打完湘江戰役以後，中央紅軍從中央革命根據地出發的時候是八點六萬人，打完湘江戰役之後就剩三萬多人了。當然這個五萬多人不能都是湘江戰役犧牲的，他過了一、二、三道封鎖線，湘江戰役是第四道封鎖線，在前三道封鎖線也有很多的犧牲，但主要的犧牲還是在湘江戰役當中。
張海：還有補充就是，也不是全部都犧牲了，也有人被打散了。我在湘江邊上就碰到了一個老紅軍，他叫毛八里，但實際上他並不姓毛，他姓劉，劉八里，他就是負傷以後走到湘江，勉強走過去，過了湘江以後，就倒在那兒了。當地我一個老人把他救起來了，後來當地農民把他保護下來，他就改姓了毛，叫毛八里。他現在也叫毛八里。實際上他是江西人，他姓劉。這樣的事兒也很多。
主持人：就是負傷掉隊的，打散的這些都有。
徐壯志：對。
主持人：您剛才説會有一個具體故事，是什麼？
張海：具體故事，大家如果到軍事博物館參觀呢會看到一個行軍鍋，還有一個糧袋，很有一個打火石，它們集中的陳列在一塊兒。那麼這個故事的背後，這個行軍鍋背後就講到叫“九個炊事員的故事”。這九個炊事員呢是紅軍連隊的一個炊事班，一共九個人。他們在行軍的過程當中，他們就背著行軍鍋，為了全連吃好，他們不辭勞苦，背著行軍鍋，背著糧食。當時領導給他們規定，少帶一點，但是他們背著領導，還要多帶點糧食。大家都知道紅軍長征，這個糧食是非常重要的。
主持人：是。
張海：而且甚至他們為了讓紅軍吃好呢，還把在老鄉家買的小磨盤都背著。結果呢，在整個的紅軍長征過程當中呢，這九個炊事員先後犧牲了，就是到了陜北以後，這口行軍鍋就背在了這個司務長的身上。就這九個炊事員他們都犧牲了，他們犧牲的都很壯烈，你們看這些回憶錄，都有具體的情節。有的正在背著行軍鍋走一走，就因為餓，他雖然自己是炊事員，但是自己吃不飽，餓了，就是説突然栽倒了，就犧牲了。有的正在燒（水），他們為了讓紅軍戰士晚上洗腳，別人都休息了，他們還給紅軍戰士燒洗腳水，燒著燒著，就倒在火灶旁邊就犧牲了。還有的呢做好飯了，在正在往戰士手裏遞的過程當中一頭栽倒犧牲了。就這樣呢，這九個炊事員先後都犧牲了，到了陜北，我看到這段的時候，我心裏很感慨，這個行軍鍋就是説背在了司務長的身上。
主持人：你得跟大家解釋一下，為什麼這個鍋那麼重要？
張海：這個鍋就是，大家都知道吃飯是最重要的，你沒有飯吃，你肯定要獻出生命嘛，就是這樣的。所以下面我要説的就是呢，這個連隊，在整個長征過程當中也是一個奇跡，就是説呢，他除了戰鬥減員之後，他沒有一個人因為饑餓而死亡，就全是這九個炊事員，他們做出了很大的貢獻。
主持人：他們等於説保障了一條的生命線？
張海：對，他保障了自己的生命線。
徐壯志：這是非常罕見的，一個連隊如果一路走來不餓死，很少。
張海：不餓死，這樣的幾乎是不會存在的，但這個連隊，有九個炊事員就用自己的盛行，來支托起了戰友的生命。就這樣的故事是在長征過程當中是犧牲是非常非常多的。
主持人：那麼在整個的這個過程當中，除了我們知道這個糧食，大麥、青稞那些是可以吃的，那其他還有什麼，草、樹皮？
張海：在我們軍事博物館裏都陳列著，大家可以去看，我們有陳列的各種野菜的標本，當然大家也都知道了，吃的那種皮草鞋，皮腰帶。我們軍博還專門陳列了一個腰帶剩下一截，就他們吃了一截，保存下來了，快要走出草地了，他們把這節腰帶保存下來。還有一個文件包也是皮的，當時是經過連隊黨支部開會討論，説這個文件包很重要，不能吃，才得以保存下來，就是這樣的。紅軍吃盡了一切可以吃的東西。
徐壯志：那個皮帶呀，就是捐皮帶的那個老紅軍，我們曾經採訪過。他吃剩下一截，後來捐給軍博了。
主持人：就還剩那麼一截？
徐壯志：皮帶這個事兒，我覺得有必要特別解釋一下。因為我在2004年採訪之前，我在網上曾經看過一個資料，不是資料了，是一個論壇上，我沒事兒去看貼子。看到有一個是兄妹兩個孩子，發了一個帖子説，今天他們就要驗證一下皮帶和皮鞋到底能不能吃。他把我父親的皮鞋放在鍋裏煮了，煮了一上午，後來發出結論説，煮了一個上午還沒煮爛。他們家的鍋肯定比紅軍的好嘛。
主持人：他現在用的是煤氣爐子。
徐壯志：對。結論是看來這個事實是不成立的。當時我後來我去採訪，我們採訪每一位老紅軍，我基本上有幾個必須的問題都要問他，比如説這個皮帶和皮鞋到底能不能吃？我們掌握到的事實，綜合起來答案是這樣，第一皮帶和皮鞋非常少，合上有機會能吃到。
主持人：那還算葷的呢，葷菜呢。
徐壯志：只有説實話，就是紅軍的幹部才有機會，打了勝仗可能繳獲一個皮鞋皮帶。其實也不算葷菜。那個能不能吃，現在我想天知道。他們那個有幾道程序，要烤焦了，泡軟了，吃下面，它是這樣。有沒有營養？你想。
主持人：營養這事時已經提不上了，估計就是過一個咀嚼，和這個吞咽的這個需要。
張海：對，你説這個詞當中在《紅軍回憶錄》當中提過。就是我們吃過葷菜，剛才壯志説沒有，他們確實提過，當時很興奮，都有油腥味兒了，有葷菜味兒了。發現偶然皮鞋皮帶能吃就感覺到很高興，還有那個皮鼓啊，當時打那鼓，鼓不也都是鼓皮嘛，也都被吃掉了。但是他説那個皮鞋呢，你們到我們博物館去參觀了你們就知道了，他那時候的皮鞋，不是現在我們這種皮鞋，它就是原始的，就是帶毛的，一翻過來，這邊是毛，這邊是皮。就是做的那個草鞋，就是這樣的。
主持人：非常簡陋了。
張海：對。非常簡陋，就是那個原始的皮子，完了帶毛一剪裁，一拴上繩就叫皮草鞋了，我們管它叫皮草鞋。在軍事博物館陳列了很多雙，歡迎大家去看。
徐壯志：最後是連朱德的皮帶都被人吃掉了。被他身邊的警衛員吃掉了。
主持人：也是經過討論吧？
徐壯志：沒有。朱德時候知道，但朱德特別寬厚的一個人嘛。
主持人：就把他的一個皮帶也吃了。
徐壯志：包括賀龍他們那些這麼高級的將領的馬，都殺了給那些戰士們吃。
張海：一説到馬，我們軍博為這次展覽，專門創作了一組畫，就是講官兵關係的，其中有一幅就叫“彭德懷殺戰馬”，彭德懷得到都知道，他是一個戰將，他是一個非常能打仗的人。你想想他是一個戰將，他對自己的坐騎是非常喜愛的。但是他當時為了紅軍戰士的生命，就忍痛把這些戰馬都殺掉，他就是這樣。紅軍當時是想盡了一切辦法把可吃的都（吃了）。
主持人：保存戰鬥力。
張海：都要吃掉了。你一説保存戰鬥力，我又想起了一個故事，就是也是一個真事，我剛才説這些故事都是在史實上是真事，不是説的這個。
主持人：對，不是演義的那樣。
張海：對，演義的，都是真事。就是在過草地的時候，過草地的時候，紅一軍方面軍過草地是一軍團先過的，一軍團為領導人聶榮臻，他在過草地的時候，他就感覺到自己部隊犧牲很多，他就要給後邊的三軍團，就是彭德懷那，發了一個電報，他就講呢，我們在過草地的時候呢，因為體力弱，就是糧食不夠和衣服少，連日來犧牲了近百人，説，但是通過我們掩埋，有些東西我們來不及收容，掩埋，請後邊的彭德懷的三軍團來幫著收容于掩埋，同時也提醒他們要做好充分的準備。這個電報他打給彭德懷之後，同時要求彭德懷轉交給周恩來同志。過了十天之後，周恩來就給他來了一份回電，回電説到什麼呢，就説經過我們的收容與掩埋，一軍團，就是聶榮臻那支部隊，還有400多人，已經犧牲在這草地上，就是這樣的。而且他並附注，周恩來在那電報當中有個附注説，有很多烈士的遺體，因為我們有的時候來不及掩埋，他犧牲了，有的還掩埋收容都有個過程嘛，就是已經被老鷹把肚子都給叨開了。聶榮臻拿著這個電報之後是潸然淚下，就是這樣。就是紅軍在整個長征過程當中犧牲是非常多的。這樣的故事我要講起來，是講不完的。
主持人：是。所以我們在展覽的現場採訪到了兩位今天還健在的老紅軍。我覺得他們的今天坦然的來説當時的這個感受，對我們其實也挺震撼的，我們來看一下這個採訪，來，請看短片。
主持人：好，下面我想了解的是，前面我們看的這個女紅軍的採訪，她説男同志走100，我們肯定不是走99，我們也得走100。壯志，你在採訪的時候碰到這樣的老紅軍，能不能給我們説説看，這個女同志的犧牲到底有多大？我們今天所能想象的無非就是這個結婚了，丈夫可能犧牲了，孩子可能不能跟部隊了，身體可能也走壞了，但是你的採訪可能更具體一些？
徐壯志：在我們採訪中，有女紅軍佔了大概三分之一左右的一個比例，應該説女紅軍吃的苦更多。
主持人：為什麼這樣講呢？
徐壯志：因為體質的原因，我跟你説一件事，就是基本上長征中的女紅軍，她在長征一段時間以後，她就不再來月經了，這是所有的紅軍跟我們講，他們講。
主持人：就是不管她年齡多大就是基本上絕經了是不是？
徐壯志：基本上都很年輕。這樣的話，她們基本上人人都在…，這樣的話就不影響行軍了。
主持人：這樣的？
徐壯志：是。中央紅軍是有30位女紅軍，實際上出發的時候是32位，有兩位是中間折回去了。30位女紅軍，這是當時在幹部休養連，賀子珍也在那邊。賀子珍為了救那個傷員，那個紅軍團長…吧，一個炸彈過來，她撲在…身上，身上幾十個彈片，賀子珍是後來到蘇聯才手術的，她就帶著幾十個彈片連續走完長征，賀子珍很還在路上生了孩子。大家都知道，後來就交給當地的老鄉了。
主持人：就再也找不回來了。
徐壯志：對。很多女紅軍都有這樣的，包括現在還健在的肖克的夫人，她當時是背著賀建生，她們倆是背著走完長征的。她們你想由於體質的原因，她們一樣要走路。
主持人：等於説生完孩子第二天就得走？
徐壯志：對呀，你一天都不能耽誤呀。紅軍最怕的是掉隊，剛才説到犧牲我還想不抽，就是我採訪到的老紅軍裏面，所有的人沒説怕死，説死了就算了，就怕負傷，一負傷就意味著會掉隊，一掉隊。
主持人：離開部隊。
徐壯志：對。好像離開部隊，可怕程度是遠勝於犧牲的。包括女紅軍同樣如此，她怕掉隊。
主持人：掉隊以後會面臨什麼樣的這個危險？
徐壯志：我給你講兩個事例。有一個是我們另一個記者採訪的，是在四川，她是一對姐弟，一個叫鄧秀英，一個叫鄧秀前，姐姐是鄧秀英。她們倆掉隊以後，被抓走，被賣了，賣到藏族那兒去當奴錄，當努力後來一直到，50年代解放西藏的時候，解放軍過去，她才得救，她的弟弟那會兒已經不會説漢語了。老良藥苦口現在還在四川生活，她的弟弟終身未娶。就是她要被抓起來，就會被賣掉。還有一個女紅軍叫王泉圓，她是中央紅軍的女紅軍，但是後來又跟著紅四方面軍，包括後來到參加西陸軍，她是西陸軍的女團長，她是一個團長，有些女紅軍是參加戰鬥的，她要跟男兵一樣去打仗。她被抓走以後，人家就逼她做一個領導的姨太太，她不幹，後來用了很曲折的辦法跑出來。跑出來回到家，她也是後來就撫養了幾個孩子，一直到70幾歲的時候，才確認她的紅軍身份。
主持人：那她等於説一生都希望再回到紅軍隊伍裏邊去？
徐壯志：對，當時是這樣，因為她逃出去以後，我們部隊有規定，就是你離隊兩年，那麼就不能再接收了，除非重新審查。但是戰爭年代顯然沒法對一個人過去兩年的經歷進行審查，因為特殊年代，我們包括老紅軍本人他們對此，他們都非常理解這一點。當我們問就是説，你好不容易跑出來，部隊不要你的時候你怎麼想？他説這是深正常，他説換了我是，也不能要。
主持人：因為這兩年的考察是最重要的。沒法進行。
徐壯志：也許會有人變節呢。
主持人：做叛徒？
徐壯志：對。這些女紅軍到現在你看，王泉圓她也是撫養幾個孩子住在太和縣城裏面，有一個孩子，撫養的孩子就在門口的菜市場掃大街。
主持人：她也沒有結婚？
徐壯志：她後來結婚了。還有一個女紅軍，嫁過三次人，前兩個丈夫都是頭一天結婚，第二天早上出去打仗，就沒再回來。
主持人：犧牲了？
徐壯志：對。
主持人：那等於説女戰士的，我們講所謂婚姻也好，這個作為母親的角色也好，在那個時候都是要犧牲掉的？
徐壯志：所以説犧牲的，就是我們採訪看出來的結論，犧牲生命看起來還是比較簡單的辦法，因為一旦犧牲就，但是你要是犧牲掉，比如説把孩子扔下，把你自己親人給扔下，包括對這個生命極限的挑戰，我想這一點對人來説是一種很大的挑戰。
主持人：你們採訪中間有沒有聽過這種對愛情的犧牲？
徐壯志：應該説很多吧，因為中央紅軍走的時候，只有30個女紅軍，除了像康克清，賀子珍的少數的這些人之外，還有相當一部分是沒有嫁人的姑娘，就是做政治工作的女幹部，大部分紅軍，包括領導人的妻子，都是當時留在甘南閩西了，沒有帶走，沒有帶走的話，她們留下來的命運，就很。像瞿秋白這樣的早期黨的領導人也犧牲在那兒了。當時紅軍裏面走的時候，大部分的高級幹部他都是有家室的，都拋下了。拋下以後他們就走了，在當裏留下了無數，我們叫“紅嫂”。今天已經非常少了，但是我今天去的時候還採訪了有112歲的老紅嫂，她還健在，當時留下的紅嫂特別多，這些紅嫂等她的丈夫，有的人一等就是幾十年，所以我就説，有的犧牲不光是她感情上，還代表著別人的犧牲。
張海：就不僅是生命的犧牲，還有這個情感的犧牲。所以和晶你剛才問的兩個問題都問得非常好。就是剛才壯志也講到了，你的比如説，我也給大家舉一個例子，就是説黨的高級領導人，董必武，大家可能都知道，也是咱們紅軍的四老之一。他在長征的時候呢，他的妻子叫陳必英，當時體檢，原來準備帶她走的，結果她體檢的時候，她差了一斤，她沒有跟著部隊走。沒有跟著部隊走呢，董老就隨著部隊長征了，這個陳必英他倆就分手了，分手了之後就失去了聯絡，後來董老到了延安的之後，就跟陳必英，他倆等於終生再沒有見面。後來董老也多次跟他後來的妻子提到過這個陳必英。陳必英是1983年去世的，董老1975年去世的，兩個人都沒有再見面，就這樣的。所以剛才你説的愛情犧牲。
主持人：就互相再也找不到了。
張海：後來知道了也沒有辦法再聯絡了。就是在戰爭年代他們已經失去聯絡了，都不知道彼此的情況了，就是這樣的。而且像女紅軍犧牲的，剛才説到做母親，也是這樣。剛才提到了賀子珍在長征途中生了個孩子，確實是這樣。賀子珍不僅在長征途中，在長征出發的時候，她就把一個孩子叫毛毛，大家也都知道，就託付給當地的的人了，就託付給當地的老百姓了。後來建國之後呢，賀子珍的妹妹賀怡，去找毛毛的時候呢，結果還因為車禍就去世了，就是這樣的。除了賀自珍在圖軸生了孩子之後，還有很多女紅軍在途中生了孩子。比如説像這個鄧發的妻子，陳慧清在長征當中也生孩子，她生孩子的時候正好，趕上打仗比較激烈的前面，五軍團，就是董振棠那支部隊正好堵著敵人，當時董必武，就是剛才提到董必武了，他是休養連的連長，他管這些女兵，他就跟董振棠説，這邊生孩子，你一定要派支部隊擋住。董振棠説你放心生，我們一定擋住，就這樣的。生完孩子之後呢，根本就沒有辦法，生完孩子，留下十枚銀元，趕快就走。完了這個時候呢，紅軍戰士打完撤退的時候，知道了，説為了一個生孩子，我們還用一個團來擋住敵人，説這值不值得？董振棠就發火了，董振棠説怎麼不得？我們革命就是為了下一代，就是為了這些孩子。就是這樣的，結果陳慧清的孩子就放了十塊銀元，就寫個紙條就放那了。還有很多。
主持人：後來這個孩子能活下去嗎？
張海：都沒有找到，你像還有周子坤，紅五軍團副參謀長周子坤的愛人，鄭玉生一個孩子，也是在一個小破房子裏生了一個孩子，有幸的是啥呢，她跟這孩子還住了一夜，有的孩子，像剛才講的那個，生完就得走，她這還住了一夜，第二天早晨也沒有辦法，部隊要出發了，她就把孩子也放在這個房子裏，寫個紙條也沒有錢，壓求這放這個房子裏，扭身就走了。
主持人：就是把孩子放在那兒，至於這個孩子能不能有人收養，都是未知的？
張海：對，我剛才説，他們有的時候往往給孩子遇到第一個老百病就趕快給你，有的時候遇不到老百姓，就在碾坊，在草堆裏，生下來放在那兒了。就這樣的，很多女紅軍都是這樣的。
徐壯志：一般是打仗的時候，老鄉都躲起來了，打完仗他們會回家來的，所以倒不是，一般來説會有人來的。
張海：所以她們的孩子呢，我看了一些資料，就是這些在長征中生的孩子，再都沒有找到了，都沒有找到了，就永遠的失去了。還有剛才説的要託付的時候，任弼時的妻子陳中英在那個長征出發的時候，也是把一個三個月大的兒子叫湘贛，他是湘贛根據地的嘛，取名叫湘贛，也託付給當地老百姓了。後來建國之後，找也沒找到。但是陳中英她自己説了一段話，我覺得很好，她説為了千千萬萬個勞苦大眾的孩子過上幸福的生活，共産黨員應該犧牲自己的利益，孩子找不到，這個道理我是明白的。這個老紅軍啊，陳中英也是一個著名老的紅軍。就是這樣。
主持人：我覺得這些故事對於今天的朋友來講，可能一個比較要遙遠，另外一個聽了以後覺得，是不是只有在那種情境下，人們才可能做出那樣的決定，如果脫離開當時的情境，我們今天的人是不大會這樣，富有這樣的一種表現的。我想今天請現場的朋友們來提一些問題，我們剛才講的主要是犧牲，你能理解的，和不理解的有哪些？有的話我們跟場上的兩位朋友交流一下，為什麼在那個時候，可能年齡比我們還小的小紅軍戰士他都不會怕死，他都不會怕犧牲，然後包括前面講的，我們看那個雕塑，這個臨死之前，他的信念是要交黨費。在我們今天的理解裏邊，我們有沒有這個想的不是很明白的地方，有嗎？你會對剛才的故事有什麼樣的問題，什麼問題都可以。我們可以跟他們交流一下，因為他們看到的史實比我們看到的更多一些。誰先來？如果沒有的話，那我就問大家問題。你是怎麼理解犧牲的？從戴眼睛的同學問起，先照顧他們。都有點緊張，其實我是與你們開玩笑的，我的意思是説，從戴眼鏡的旁邊的同學還是問起，那個穿紫衣服的同學，比較年輕，跟我們紅軍戰士的年齡比較像。對，你怎麼理解他們剛才説的這些故事？為什麼那麼的在犧牲面前沒有一絲一毫的猶豫？
觀眾：其實剛才我有一個問題想問，剛剛沒好意思説，就是我想問一下張老師，在策劃這次展覽的時候，有沒有想過除了北京，在軍博這有一個展覽，其他的地方，就比如説邊緣山區，就是稍微遠一點的，離北京遠一些。
主持人：其他的城市是嗎？
觀眾：對，有沒有相關的展覽，因為前一段考察去了雲南，當地有一個老鄉，就一個老頭，他知道我們是北京來的，過去考察的，他問我，毛主席，就是用他那種語氣問我，説主席的紀念堂收不收費？然後問了好多相關的問題。我跟他説，主席紀念堂不收費，然後你可以在周圍轉一圈，然後還能。
主持人：但是那包得寄存，你跟他説了嗎？
觀眾：那個包寄存沒説，但是我説可以領一朵小花，然後老頭就是他那種神情，我很受打動。
主持人：他很嚮往是不是？
觀眾：比如説現在展覽，如果做到那邊，對當地的老頭也是一個安慰吧。我先問這個問題。
張海：好，我來回答一下，首先我説在這些山區裏頭，原來就有一些館，你比如説昨天我們就把長征沿途紀念館的這些館長都請到我們軍事博物館，開了一個學術討論會。這些長征沿途紀念館很多都是在深山當中，都是在比較偏僻的地方，因為當時紅軍長征嘛，都是沿著比較偏僻的地方走。這是回來第一個問題，就是現在已有一些展覽在當地都在辦。另外在第二個問題説什麼呢，你的想法和中央的精神不謀而合，中宣部現在正在佈置我們要再做巡迴展覽。要做這個巡迴展覽，馬上要赴全國各地進行展出。
主持人：你的境界真的蠻高的。那誰來回答一下你剛才在聽故事的時候，你的心裏有沒有問號兒，有嗎？有什麼樣的問號兒？還是你覺得今天聽到這樣的故事，覺得很可以理解，那個時代嘛，人都是這樣。來，女同學回答一下。這個穿黑毛衣的這位女同學，第二排，是老師還是同學，看著像同學，麻煩你站一下，好嗎？
觀眾2：問號倒是沒有，因為我們單位呢有很多團員青年，我們正在準備組織團員青年去參觀咱們軍博的這個“紀念紅軍長征70週年”的這個展覽。因為我們覺得都是。
主持人：你很想去看？是不是？
觀眾2：對，我們也正在聯絡。
主持人：你為什麼很想去看？説説你個人的想法，跟你的安排沒什麼關係？就是是你個人？
觀眾2：個人想法就是，我們曾經在，以前我們學習課本上，還有從電視上看到了很多關於紅軍的這種犧牲的精神，然後聯絡到現在吧，覺得我們現在這個社會，這些人都特別需要這種奉獻精神，我覺得這種犧牲精神不僅是在戰爭年代，我覺得在和平年代也應該需要這種犧牲精神。
主持人：所以你很想去看看，是不是？
觀眾2：對。
主持人：你告訴我，作為女性朋友，你剛才在聽到女紅軍犧牲的時候，你什麼感觸？
觀眾2：作為一位女性來説，覺得她們這種能夠犧牲這種親情、愛情去為革命事業而奮鬥，覺得非常受感動。
主持人：那現在在什麼樣的情況下，你會犧牲你的愛情？想過嗎？
觀眾2：沒想過。
主持人：你的回答非常好，今天的確很少有機會讓我們想這個問題。謝謝你，請坐。那誰給我舉一個犧牲的例子好不好？艷燕，你來講。
艷燕：謝謝。是這樣的，就是説接觸到犧牲這個話題，剛才張處長，還有徐記者他們都從紅軍這個角度談了很多，的的確確是這樣的，但是他們背後，像紅軍的家屬，她們也做了巨大的犧牲。你比方説當時興國只有20多萬人，那麼參加紅軍，就參軍參戰就有86000多人，到最後的時候，走到陜北，按他們興國縣自己他們有關黨史資料是這樣形容的，犧牲了多少人呢，犧牲了2萬多人。那麼是什麼概念，就是説在紅軍長征的二萬五千里的路上，等於每一里地，就意味著倒下的是一名興國籍紅軍戰士，這是一個例子。還有一個例子也是前不久，我呢因為是一直在做專題嘛，所以可能更多的關注一些，就是還有很多，你像新婚不久的紅軍，像興國縣叫遲玉華老人，她去年去世了，她當時是在新婚三天之後，當紅軍的丈夫就踏上征程，這一走多少年呢？71年。那麼這71年這個紅軍的家屬，這個老人就等了他71年。直到去年她已經去世了。那麼在有一張照片上，當時記者呢，我記得好像是《北京晨報》刊載的，然後他在那個照片上，她等於是望著丈夫回來那個門檻都已經被她踏出這樣一個。
主持人：凹槽。
艷燕：凹槽出來，因為她就為了他一句話，當時她丈夫走的時候，告訴她，説戰爭非常殘酷，許多消息你可能會得不到。就大概意思是這樣的，你相信我一定會回來找你的，她就為了他這句話，等了他71年，一直到她去年去世，這算不算犧牲呢？我覺得這也是一種犧牲。
主持人：對，你説到犧牲的話，可能很多人還會想，這算不算浪漫呢，因為今天講的這個愛情故事裏邊，我們真的是看一些酸酸甜甜的東西看多了，你真的不知道一個對於夫妻之間，一個71年的承諾是怎麼完成的。可能這個時候説浪漫是真正的浪漫。這個理解差別太大了。
艷燕：但是我不這樣認為的。我不這樣認為。
徐壯志：2004年的時候，我去採訪過她，就那個老太太。我專門去看她，大概要興國開車要兩三個小時才能過去，長的非常矮，她他夫是上供江西省委書記一位李財連，李財連應該説是個高級幹部了。她是李財連的童養媳，但是兩人感情非常好。他們在一起很長時間，但是結婚確實只有三天，結婚三天就面臨突圍，李財連其實沒有參加長征。他是留在南方遊擊戰九路突圍的時候犧牲了，但是遲玉華從來不知道。
主持人：她沒有接到他犧牲的消息嗎？
徐壯志：沒有。她到李財連打過仗的地方去找，漫山遍野的去找，沒找到回來，在家裏等，中間一個女人要等一個丈夫是很難的，克服了各種困難，不一而足。然後一直到全國解放以後，她想該回來了吧，還不回來，她就寫信給中央，找人寫信給中央。把這個信轉給了全國婦聯，全國婦聯就給她回了一封信，説你就在家好好生産，努力工作，你的丈夫會回來的。她就在家裏好好的生活，努力的工作，把房子裏墻壁上貼的全是獎狀，貼滿了。
主持人：當時婦聯已經知道她丈夫犧牲的消息嗎？
徐壯志：也不知道。
主持人：也不知道。李財連去世的時候是後來到1986年，興國有一個黨史工作者胡玉春，他對李財連的情況很感興趣，收集李財連的資料的時候，就找到他的家裏去了。他從山裏下去的時候，就看見底下菜地裏站著一個女人，看著他，他就問，隔著河問，説請問這是李財連烈士的家鄉什麼什麼村嗎？他説那個女的抓著一把豆角就灑在了地上，就愣了，站在那兒，然後很長時間，他才意識到不對，然後過去，她就是遲玉華。
主持人：等於説這個遲玉華從來不相信她的丈夫會犧牲了。
徐壯志：對，她一直不知道這個事。
主持人：所以她其實抱著一種希望在等，然後直到人家説出真相的時候，她真的是對她來説是打擊。
徐壯志：包括後來我們去採訪的時候也是，她也沒有孩子，收養了兩個孩子，家裏非常儉樸，很簡單，我們去看的時候，就是説但凡是涉及到紅軍題材的人去找她的時候，她拉著你的手不放，一直到你走的時候，她也不松手。
主持人：她會讓你心裏很難過嗎？
徐壯志：是。當時我們採訪的時候，2004年的時候她已經是94歲的一個老人了，這麼一個老人，等了一輩子，我們覺得就是在任何時候，這樣的等待都是非常少見的，她説浪漫也是，但是這個過於殘忍。
主持人：對。可能有的時候我們看電影的時候，你會理解一個等10年、等20年、等8年的那樣的愛情故事，比較容易理解，你説一個女人用一生來等她的丈夫的話，你要不把這個故事真實採訪到，我們幾乎都認為是不可能的。
徐壯志：很難想象。
主持人：是。
徐壯志：但是當時在無論是贛南閩西，還是川陜，還是湘鄂川前，包括鄂豫皖，每個根據地走的時候，都留下了大批這樣的紅嫂。非常多，她們在家裏守著一個家等，有些地方有風俗，人不回來，多少年不回來，就給他起了一座墳，空的，在那兒等著，幾十年過去，那墳頭上的樹，都長成樹林了，但是她等的人從來沒回來過。多數人都沒有回去。
主持人：這裡其實還有很多讓今天的人可以覺得心酸的一種感情在裏邊，感情在裏邊，那前邊我在剛才開始的時候跟大家説，我們今天請到了四位朋友，有兩位朋友已經給大家做了介紹，那麼還有兩位朋友是參加過“重走長征路”的策劃人，一位是大家非常熟悉的小崔，崔永元，還有一位是北京交通臺的王世玲，我們歡迎他們上場。先説説你們今天與眾不同的，戴的不同的東西，我從來沒看見小崔今天戴了這麼一個徽章。
崔永元：這是我們這個中國工農紅軍，我的長征縱隊的標誌，這是我的長征的徽章，在我們的隊伍裏只要戴上這個徽章，就可以到我們食堂吃飯，吃多少都行。
主持人：你們食堂有煮皮帶，煮皮鞋嗎？
崔永元：那個很高級的食品，現在皮帶很貴的，捨不得煮著吃。
主持人：你們食堂的菜譜是以野菜為主，還是大米飯和紅燒肉為主？
崔永元：就是當時臺領導去看過我們，問過我們這個問題，説你們每天的伙食費是多少？我們告他，我們就是加上盆、碗，筷子，每個人每天不超過10塊錢。當時那個臺長那個眼圈就紅了，他就覺得我們太艱苦了，怎麼會這麼艱苦呢。然後我看他眼圈紅了，我就覺得特莫名其妙，我們吃的挺好的，那個地方物價便宜，10塊錢什麼都能吃到的。燉雞肉、燉豬肉，什麼都有，包子餃子什麼都有，現在物價便宜。
主持人：是這麼回事。那在你策劃這個“重走長征路”之前，就是我們真正在行走之前，和你現在已經行走了這麼長時間，説説看我們隊員的變化？
崔永元：我覺得隊員的變化和我的變化完全是一樣的，剛才我在會議室裏等著候場的時候，我聽這兩位嘉賓在講這個紅軍長征的那些故事。我們那些隊員和我可能都是從小就受這種教育，老師就給講，就這麼多吧，兩萬五千里，雪山草地，吃草根吃樹皮，吃皮帶，遵義會議，飛奪瀘定橋，搶渡大渡河，突破烏江，勝利會師，差不多就這些，就是這些名詞，再多説一點就基本上就不出來了。雖然我號稱對歷史還有一點研究，基本上也就是揣著這些詞兒去上路的。
主持人：就是對名詞的記憶，對這些書面知識的記憶。
崔永元：度。沒有更細緻，更直觀的感受。
主持人：特別真切的那種觸動，是在你們行走的路上？
崔永元：從走第一天開始就有了，包括我們的那些年輕的隊員，大學生，從走第一天開始就有了。比如説我們從瑞金出發的時候，我去看那個第一屆蘇維埃代表大會的會址。我才知道紅都瑞金，那麼當時這個地方是一個國家。我一直腦子沒有這個國家的概念，就知道是中央蘇區，那麼那個地方是一個國家，其實我建議大家有空都去看看，保護得非常好，那個遺址。
主持人：是怎麼保護下來的？
崔永元：一個大禮堂，這個大禮堂就是開這個中華蘇維埃共和國成立大會的大禮堂，那個大禮堂旁邊就是那種小屋子，大概一個有6、7平米吧，那麼大一個小屋子，這一個小屋子就是國家行政機關，財政部、什麼外交部、教育部全都有，然後我還在那個蘇維埃駐地參觀了國家銀行，參觀了當時新華社的前身。甚至參觀了國家金庫。全都有。
主持人：那你去參觀了新華社的前身嗎？
徐壯志：對。
崔永元：對，就在那。
徐壯志：那個地方我2001年就去，2004年，2006年我去了三次。
張海：你説的那個國家，這個國家的軍委大印，這次在長征展覽就陳列了，就在我們軍事博物館陳列，歡迎大家去看。
主持人：你們是借來的吧？
張海：不是，我們一級文物，就是我們當時紅軍長征背著，一直背到陜北，就是您説的這個國家的軍委的大印，我們採取磁懸浮技術，一個高科技的手段，大家去看非常好，一級文物。
崔永元：你看，我就有這個感覺，我説，它有一個國家，應該説這個國家就是後來的中華人民共和國這個前身是吧。那我們都知道，毛主席，毛主席，什麼時候開始叫的呢，就是在這個時候開始叫的。他是中華蘇維埃共和國的主席，所以大家叫他毛主席，是這麼延用下來的。很多人以為毛主席是1949年才開始叫的，實際上那時候是1931年。
張海：1931年11月7號。
崔永元：1931年就叫了。這個我就覺得特別親切，對説來説。
主持人：在你們兩位上場之前，我們三個和大家重要的是在聊這個犧牲，在長征路上的這種犧牲精神，有這個戰士的犧牲，有高級將領的犧牲，有紅嫂們的犧牲，還有女紅軍的犧牲，有生命的犧牲，還有情感上的犧牲，愛情也好、親情也好，都有。那你們在重走的過程中間，我沒有看過你寫的這個報道和日記，但是我看過小崔寫過一篇，瞿秋白的犧牲。當時我們看這篇文章的環境呢，就是我們這個辦公室的一個下午，陽光非常溫暖的照進窗戶，然後我們大家都喝著綠豆、紅茶，吃著巧克力，然後談著今天網上的新聞，然後這時候就看，你的那篇文章，瞿秋白的犧牲。我想在那個時候，我們一下都忘掉了我們所在的環境是這樣的一個非常和平、非常舒適，非常愜意的一個環境，我們都被小崔寫的那個故事打動了，我想你今天應該讓更多的人聽到。在你寫的這個故事中的一些細節。瞿秋白的犧牲的片段。
崔永元：瞿秋白當過中國共産黨的總書記，長征的時候，他留在了中央蘇區。過去我們的歷史書上都是説，留在那兒實際上是在為敵後繼續開展鬥爭嘛。那麼現在已經關於長征的這個歷史，已經介紹的越來越客觀，越來越真實了，就是被排斥的，被排擠的人，就是留在那個地方。陳培顯將軍説過一句話，他説當時留在蘇區能活下來的，也就有十分之一的機會，就是這樣，基本上就會犧牲。
主持人：留下來基本上就意味著被捕，然後被槍殺？
崔永元：差不多，你像何書恒他們，都是留下來犧牲的嘛。瞿秋白也是在戰鬥的時候，被國民黨抓獲的。我當時看了他那個《多餘的話》，是他在監獄裏面寫的，國民黨讓他寫這個自白書，反省書，寫完就沒事了，因為他算個大官嘛，共産黨的大官，寫完了可能就可以讓國民黨去當個大官去了。
主持人：是這麼跟他説的？
崔永元：非常簡單，就是這樣。瞿秋白也在不停的寫，在那寫。這個《多餘的話》，今天我們來看的話，你要看不明白，也會有一些誤解的，他在裏面寫了對一些同志的看法，一些幹部的看法，一些意見，關於主意實施的一些分歧，他寫的都是這些。很會讓你誤解成這是一個自白書，你看他覺得他以前這個黨不好了吧，很歸誤解成這樣。
主持人：會反應出他的動搖是不是？
崔永元：對，所以國民黨那些人看了這個《多餘的話》也特別高興，覺得有戲了。就開始跟瞿秋白談自白的這件事，根本沒得談，這是個書生啊，瞿秋白是個書生，他在這個時候，一般我們想都會寫一些慷慨激昂的話，還在反思，他和他的同事犯過什麼錯誤，應該走什麼正確的道路，應該堅持什麼正確的方向，還在反思，但是跟投降一點關係都沒有，不要談投降的事。最後就要下令殺他，殺他那天，有記載説，他跟壓他走的那個看守，抽著煙去刑場，一邊走，一邊笑著談話，兩個人。後來給他準備了四個小菜，一壺酒，喝了幾杯酒，吃了幾口小菜，繼續往刑場走，在去刑場走的路上，他有一個細節特別打動我，他看到了一個盲人乞丐蹲在一個街角上在那乞討，瞿秋白看了他一眼，走了幾步，忽然停下來，轉過身，又看了他一眼，這才轉過身繼續走。我一直在想，他想到了什麼，看到了這個人。後來就到了一片草地上，有一個凳子，瞿秋白説此地甚好。最後就坐在了這個草地上，等著槍聲響起，就是這樣犧牲的。但是他犧牲以後很多年，一直被他自己的同事、朋友稱為叛徒，一直到粉碎四人幫以後吧，應該是，才平反。我特別佩服他，所以我就很有感觸，就寫了那篇文章，叫1935年犧牲。所以我想告訴大家的意思就是説，不是所有的犧牲都像我們想象的那麼壯烈，喊著口號，然後從容的寫著就義詩，痛斥面前的敵人，有各種各樣的犧牲，待會兒有時間我還可以給大家講，紅軍戰士那些窩囊的犧牲，各種各樣的犧牲都有，但是值得尊重的是他們犧牲的時候沒有猶豫，他們源於付出這份犧牲。
主持人：你不用等會兒講，你能現在就講嗎？你講的是還沒有來得打一發子彈就犧牲了嗎？還沒來得及衝鋒就犧牲了嗎？
崔永元：我在路上看了好多當地的縣誌和黨史辦提供的資料，油印的那種，因為它發行範圍不是很廣，過去就沒有看到，他們在蘆花，在四川蘆花，在那個地方，有一個紅軍戰士去打水，到河邊打水，邦，對面一槍，就把他打死了。打死了這邊紅軍戰士就看，山上有人，有土匪，這個時候就互相喊話，互相喊話的時候，紅軍的意思就是説，我們是借路，借路行進的，沒有跟你們打仗，或者騷擾你們的。
主持人：他是土匪，不是軍隊？
崔永元：就是當地的那種民團組織，就是那種。就跟他説，所以希望能談判，結果雙方就各派一個了代表就談判，談判的結果允許紅軍可以過去，這時候…團就説，打死的這個人怎麼辦？紅軍就説沒事，就既往不咎了。
主持人：就那個犧牲的紅軍戰士？
崔永元：對，連名字都沒有，我當時看到個，我覺得特別心酸，那是一條生命啊，是吧，我們的歷史不會記載他的。他就是打水的時候，就犧牲了，誰會再記起他呢？永遠不會。還是就在這個雪山附近，有20個紅軍戰士，就是當時他們正在一個磨坊裏面休息，正在休息。這個時候也是被民團圍住了，圍住了以後也是要談判，然後就説把武器交出來了，然後什麼都好談，最後紅軍跟他們談了，談了兩個輪迴吧，覺得可以，把武器交出去了。交出去了以後，這些民團就把門鎖上，把房上的瓦掀開，用石頭砸，砸到這個紅軍都沒有還手之力的時候，他們開門進去，用棍子一個一個把紅軍打死。歷史也沒有記載，我們不知道一個人的名字，就是這樣的犧牲特別多，特別多，因為在就是過了湘江以後，那時候紅軍還有三萬人嘛，然後四渡赤水，就在這一帶路上，掉隊的紅軍特別多，有的是負傷的，有的是生病的，被當地的民團殘害的也特別多，你到貴州很多村子，有那種天然的那種洞穴，大概有20米深的那種洞穴，他就告訴你，這裡面至少有20具紅軍的遺骨。也是一個名字都沒有。
主持人：當時在他們眼裏，紅軍是土匪是不是？
崔永元：紅軍是土匪對，因為我們可以想象，就是整個的宣傳機器都掌握在國民黨政府手裏嘛，掌握在蔣介石手裏，你會看報紙也就是看《中央日報》，你能聽廣播，也是國民黨的廣播電臺，説的共産黨都是殺人不眨眼，共産共棲，都是土匪。所以他們每到一個村子的時候，我們現在電影上經常描述成老百姓歡天喜地在那去歡迎他們，其實年輕的幾乎全跑了，都跑到山上躲起來了。只有那些老弱病殘跑不動的，留在村裏，都是這樣。
主持人：也是由一開始相信，然後到恐懼排斥，然後慢慢才知道是怎麼回事？
崔永元：紅軍四渡赤水的時候，有的地方要來回走兩遍，或者三遍。當他們再回來的時候，就受歡迎了，因為知道這是一個好的部隊，秋毫無犯。但是當時走的時候是不行的。
主持人：第一次。
崔永元：還有就是説，紅軍那時候的裝備什麼的很差，不像我們現在想象有登山包，有軍用挎包，都沒有這些東西，很多紅軍戰士就是挎著一個包裹，有的跨兩個，行軍就是這樣。這裡面發的軍餉，有的發的銀元，有的可能有一床寶貴的毛毯，也就這些東西，就是全部家當吧，就這麼跨著繼續長征，當地也特別窮，那個時候。所以他們就看中了紅軍的財務，很多都是劫財害命，就是為了把這些東西搶過來。搶過來以後紅軍説，你搶我們的東西，我們的大部隊回來，饒不過你，聽到這樣的話就殺人滅口。
主持人：所以你説這樣的犧牲是很難在這個文字的記錄上有大量的記錄的。
崔永元：剛才兩位嘉賓談了陳樹香的犧牲，談到老董振棠的犧牲，談到了那些高級幹部的犧牲，那些都流傳下來了，或者被歷史記載下來了，但是就是我感受到的，我聽到的，我看到的，就這些普通的紅軍戰士的犧牲，可能永遠沒有人知道，永遠不知道他們是誰。
主持人：那麼我們回到你們最初策劃這樣一個活動的時候，雖然是兩個不同的項目，但是不約而同的都想到了塞這個70年之後，重走長征路，最初的那個想法是想在重走的過程中間獲得什麼呢？學到什麼呢？或者説我們能獲取到什麼樣在書本上獲得不了的東西呢？
王世玲：因為我覺得長征確實，70年過去，不僅僅是我們，不僅僅是交通廣播和小崔這邊，很多人用很多方式都重走過，騎車的，步行的，開車的，中國人、外國人，老年人、青年人，都走過，他們都有一種共同的心願，就是説實地去看一看，看什麼，我想肯定是想去看長征路，看紅軍，看這些過去曾經發生過那麼多事情的那些地方，但是看完了之後，每個人的感覺那是不一樣的，我想今天呢小崔的感覺肯定跟我是不一樣的，我跟其他人的感覺也是完全不同的，那這一方面呢，我覺得好像就是每個人自己的各自的這種感受吧。但是我想我們可能有一個共同點，就是長征路是不會白白重走的。
主持人：你手拿的這個旗是這一次的收穫嗎？
王世玲：可以算得上這次的收穫，但是和晶你得幫我個忙。這面旗呢應該説它是誕生在2002年，這一年呢我們交通廣播有一個聽眾叫梁寧寧，一位老先生，他的父親是叫梁成，是犧牲在1948年的一位烈士，他曾經是紅二方面軍的一位，走過長征路。當時梁寧寧父親死夠，他就一直是在延保院長大，他的同學也都是那裏的人，他在他自己後來工作的過程當中，後來他是一個工程師，他就永遠有一個夢想，他説我能不能沿著我父親的這個長征路走一遍，因為我父親沒有能夠看到今天。後來呢，但是因為工作特別忙，他沒有辦法，只能是等到2000年前後，他準備退休了，所以他就開始著手，自己重走長征路。等到他退休的那一年，他60歲的那一年，他就騎著一輛車，從他父親當年出發的時候，紅二方面軍出發的湖南桑植，開始重走這條父親走過的路，沿途他收集了當年還健在的230多位這個紅軍將士的簽名。就在這面旗上。
主持人：上面都是老紅軍的簽名。
王世玲：232位，到這裡吧，都是老紅軍戰士的簽名，而後面這些，是我們這次交通廣播，北京交通臺重走長征路，我們的隊員和我們又見到的一些老紅軍戰士的簽名，在這。我手裏的這一部分是真跡，這一部分是複製品。
主持人：明白了。這個旗子太珍貴了。
王世玲：非常珍貴。我們一共在梁寧寧老先生的授權下複製了八面，其中這一面呢現在是我們北京交通廣播非常珍視的一份關於紅軍的記憶，另外七面呢，我們路上，我們也進行了七次公益捐贈，我們也作為我們那次公益捐贈的每一次的禮物，留給了我們七次公益的所在地，留在了長征路上。
主持人：真的太難得了，來請坐，你説到公益捐贈，我想到小崔他們重走長征路的時候呀，他們其實，我們作為同事都知道，其實節目經費是比較緊張的，就是做這個節目本身的經費是比較緊張的，但是我聽説你們的捐款特別多？
崔永元：花不完。捐款多得花不完。
主持人：捐款的這個指向是給什麼樣的人群？你要跟大家説一下。
崔永元：就是那個捐款很明白，就是告訴我們，讓我們做好事的。所以我們得對得起那些錢。
主持人：就是沿途的老區是吧？
崔永元：對。就是每一筆錢怎麼花的，都要跟人家説清楚。就是節目再窮，也不能花人家那個錢。我們最慘的時候，三個月都發不出工資來，沒有錢嘛，那個時候我們都沒打善款那個念頭。
主持人：你説善款花不完是什麼意思？
崔永元：它太多了。我現在大概有一千多萬了，已經一千多萬都不。我們當時選的項目就是，我們沒想建希望小學什麼的，沒有這麼大的項目。就是能沿途解決一些具體的問題。比如説我看沿途紅軍烈士墓，都修的非常好，但是無名烈士墓，修的不太好，因為有名的，他的後代什麼的，都會去修。你不知道裏面埋的是誰，無名烈士墓，修的就比較差，我們沿途都在修這個無名烈士墓，我們把一個墓整個修理好，把它周邊的圍墻什麼的都蓋起來，一萬塊錢。所以你看它離一千萬太遠了。
主持人：那你還能幹點別的嗎？
崔永元：還能幹點別的，就是比如説一個學校非常差，孩子們課桌。
主持人：破破爛爛的。
崔永元：你想象不出來有多破吧就是，我們把他們的課桌全換成新的，然後把他們的書包全換成新的，黑板換成新的，鉛筆盒換成新的，鉛筆換成新的，幾千塊錢。後來就這個對我感觸特別深。因為我老覺得慈善跟我們特別遠，得是那個億萬富翁什麼的才能幹慈善呢，沒想到每個人都能幹慈善，其實花很少的錢就能幹很大的事。後來實在花不完，我們就決定接著建學校。現在建了20所學校，花出去了600萬。
主持人：我記得你寫過一篇文章不是講一個老紅軍去領那個救濟款的那個，那是叫救濟官，還是叫什麼錢？
崔永元：就是補助吧。
主持人：補助。
崔永元：就是民政局發的補助。
主持人：那説明還有很多老紅軍的，現在還生活在比較相對貧困的那樣的生活狀況，去捐給他們呀。
崔永元：對，我們每個人都給他們買了羽絨服，買了暖手爐，因為年紀大了，手腳容易冰涼，就那種插上電以後，然後很暖的那種暖手爐，就給他們買了。
主持人：不給人家辦一個存摺什麼的？
崔永元：因為這個就是當地民政不是特別支持我們，我們想是這樣，就是比如被民政部門確定為是老紅軍的，還行，生活條件還行，大部分都在修幹所裏，或者在什麼，生活條件還挺好的。主要是那些失散紅軍，就是當年因病，因傷，掉隊。
主持人：就是已經沒有什麼身份證明了是吧？
崔永元：對，他現在就是一個普通的農民什麼的，他們特別慘，我們希望這個民政部門幫我們確定一下，比如説你們這個地區到底有多少人是離散的紅軍，然後我們給他們一些補助，給他們錢什麼的，這個很難做。這個當地民政部門。
徐壯志：失散紅軍也是有一筆錢的。
崔永元：特別少。
徐壯志：但是比走完長征特別少。
崔永元：特別少，一年好像六七百塊錢。
主持人：一個月多少錢？
徐壯志：一個月幾百塊錢吧。各地不等。
主持人：是個體補償，一個月幾百塊錢？
徐壯志：紅軍大概年均民政部的確定標準是一萬，就是今年漲到一萬一千多塊錢了，這是紅軍。失散紅軍要少的多。準確的數字我現在一下有想不起來。
崔永元：有一個地方，我們過那兒的時候，在那兒發現了100多失散的老紅軍，然後我們就去，準備每個人給一千塊錢，給一千五百塊錢，就想弄這個事。後來就跟這些老紅軍商量説，他們不想要這個錢，幾百塊錢，他們覺得可以活，也過慣了這樣的日子了。他們就想要一個證明，要證明他們是紅軍，參加過紅軍，後來。
主持人：他覺得這個證明比你們那個捐款重要？
崔永元：對，然後我就去跟民政局商量，民政局説不行，這個絕對不行，我們沒有這個資格，後來我説，我當時就跟他説，我説你看這些人都風燭殘年，這麼大年紀了，還能活幾年啊。
崔永元：我就去民政局商量，後來我説，你看這些人都風燭殘年，這麼大年紀了，還能活幾年了，我説咱們每個人給他做一個木板子，中央電視臺攝製組，那算個屁啊，無所謂，但是他就覺得，這是中央給我們的，釘在家裏，挺高興，挺高興。當地民政部門不同意，説這個會麻煩的，你把他這個牌子一釘，將來他們來找要補助，或者要，找這去這種，我很傷心，就這個事兒。
徐壯志：因為當時確認紅軍，當時80年代的時候，確定了一些標準，我們也了解過這個事兒，就是要求有活著的人給你寫證明信，至少有兩個以上，比如我們三個人一起走的長征路，我掉隊了，你們倆走完了，你們倆要還健在的話，可以給我寫一份證明信。
主持人：證明。
徐壯志：寫個函，我們民政部門寫調查，然後你們回函，確有其事，才可以證明身份。
王世玲：那我們也要不再了呢？
徐壯志：那就沒有辦法了。
崔永元：但是我覺得弄個牌子意思意思怕什麼的。
徐壯志：民政部門不這麼想，他害怕接下來的一系列的政策問題。我這次在瑞京碰到過這個老紅軍，他當年是紅一團的。但是他就是過了那臘子口的時候被俘的。被俘以後回去，國共合作的時候他就當了鄉長，但是後來就認為這是偽鄉長，判刑，在東北關了幾十年。回家以後他就想落實，他説我91歲了，我什麼都不要，我去採訪之前，2005年他家裏有一個孫子，給我打電話，就説想讓我促成此事。我説我們只有辦法採訪，但是我們也沒有辦法要求民政部門去就幫這個老紅軍。我想這樣的事例肯定還有，我沒有權利給民政部打電話罵人家。後來2006年我們又去，深夜。就是我們剛到的時候，他一個孫子在福建打工，打電話，然後他家裏，他兒子帶著他的孫子來找我來了，然後，我説那我去採訪一下，我説你是不是真的我肯定能看得出來。我説90歲的老人肯定不會撒謊，他講故事講的對不對，長征的事我現在很清楚，你一講，我們採訪了，確是。因為他那個採訪完之後。
主持人：但是這個超出了你的工作範圍？
徐壯志：但是我有我的能源，我可以報道啊。
主持人：是，就像小崔一樣，他的工作範圍是人。
徐壯志：就是今年趕巧了，70週年，人家民政部門也大度，正好我們去採訪的時候，那個縣委宣部的那個同志，我説你們試試協調一下，我説我肯定協調不下來了。可能人家確實幫了忙了，後來他那孩子給我打電話説解決了。就採訪完，當天晚上老人特別激動，本來晚上吃完晚飯就睡覺，睡不著，讓兒子和孫子拿著瑞京的土特産，這麼大兩紙箱子給我拎到屋子裏來了。我説我要是直接回北京，我還真拿走了，我説我還要去廣東、廣西、湖南，我説我拎著這兩大箱子，回去路上也壞了。
主持人：你就留在後面，他們走的人嘛。
徐壯志：但是他説，我們不敢回去，拿回去，我爺爺非打我不行。後來我説你悄悄放在你門外邊，你慢慢拿回去，我説我實在沒法拿。但是就是老人這個感情，他就是。
主持人：特別真摯。
徐壯志：像他失散紅軍，他人生中如果説最值得光榮的事，就這麼一件事。
主持人：就這段歷史。
徐壯志：雖然沒有走完，他非常重視，他非常重視呢，民政部門出於種種規定的限制，確實政策面上的操縱也很難。
主持人：我們回到前面我們説的，最重要的一個主題，就是説他們兩位前面講的那個，歷史中的真實的事件，應該有一些不同的地方，就是我們今天在座的年輕人，我們再去看長征，想去理解長征精神的時候，可能很多需要換位思考也好，或者説是感同身受也好，那麼你們在整個過程中間，因為小崔説，他們走長征路，有好多年輕人，還有大學生，還有很多時尚青年，他們到最後是怎麼理解長征精神的？
崔永元：我們一路上就在探討這些事，就是我們在路上走，遇到紅軍的墳，紅軍的墓，紅軍的碑的時候，大家都會到那去鞠躬，去默哀。到那無名烈士墓的時候大家就不願意去。説是不是啊？那個。真的？假的？到底。都是這樣的。後來我們交流的時候我就説，你看他是無名烈士墓，確實不知道是誰，也不知道埋了多少人，但是呢，這個地方代代相傳，告訴你他埋的就是一個紅軍，就是一個紅軍戰士。我説可能他家人也在找他們，現在咱們找到了，咱們給他鞠個躬，就算替他家裏人鞠個躬，不是可以嗎？慢慢的大家就想通了，每到一個地方，我們的隊員都會把那些地方，把那個墓給他重新修一下，他每個地方的風俗不一樣，有的是要把這個野草拔掉，重新培一些土。有的地方是絕對不能動這個草的，那個草就只能是在那上長著，不能動，你只能把個碑擦乾凈一點，把這個不清楚的字我們給他描一下。我覺得我們最自豪的是我們修了一個，在雪山上修好了一個紅軍墓，在…雪山上，4700米。
主持人：有凍土了。
崔永元：我們根本修不了，因為我們爬上去都不行，我們買那個材料可能才花了幾百塊錢，就是那些什麼石頭，木板啊，才花了幾百塊錢。最後花了九千塊錢雇人把它背上去的，爬了9個多小時，才爬上去的。那個墓從1950開始就沒有修過，風吹日曬的，都已經坍塌了，這次完全把它修好了。然後最近我還在想這個事，就是説給老紅軍做好事，不是民政系統那兒有些問題嗎，我説我們還可以變一變，我最近正在尋找，看哪個就是做木地板的這個企業。看他有興趣沒有？
主持人：幹嘛呀？
崔永元：我有一個特別好的策劃，我覺得可以幫這個木地板廠做廣告。就是這個木地板不都是一條一條都是這樣的嘛，把它都燙成對聯，特別好看的對聯，你底下還可以宣傳你的木地板，還可以有你的聯絡電話都行。
主持人：幹嗎？
崔永元：馬上就要到春節了，我們把它挂到所有的老紅軍，包括失散老紅軍的家門上，給他挂上，他們也會覺得很新鮮，第一次有木頭做的對聯，多漂亮啊是吧，又宣傳了企業，又幫他們幹了事。將來再有人問他們，他説你看就是紅軍，我要不是紅軍，中央能給我挂這個對聯嗎？
主持人：我明白了，你們對長征精神的理解是，首先是對他們這些犧牲人的尊重。
崔永元：對。
主持人：對犧牲要有尊重，然後第二個是對犧牲的這些後人，他們的家人也好，或者他們今天能夠活下來的這些人也好的，一種繼續關注和呵護。
崔永元：我們一路上就在跟這些年輕的大學生什麼的，我們老談這個話題，就是説什麼叫長征精神？它對我們今天還有什麼用。這個長征精神你可以總結很多，比如説堅持、團結，然後寬容，實事求是，你可以總結很多，很多很多。我説可能犧牲也是長征的一個精神，咱們現在人犧牲的機會不多了，哪那麼容易你就犧牲了，對不對。但是我覺得有很多時候需要我們犧牲。
主持人：我前面問了一個小姐，我説今天你想過，你在什麼情況下會犧牲掉你的愛情嗎？她説沒有想過。
崔永元：還有犧牲你的休息時間。
主持人：這個月的工資。
崔永元：幫別人做點事，犧牲你一個假期，犧牲你一個養狗的習慣，別干擾鄰居對吧，好多犧牲呢，我覺得。犧牲或者壓抑著住你玩命想賺錢的心理，別買假貨，賣菜的時候，量給人足，都可以。你真覺得紅軍的精神有用，或者長征的精神有用，你覺得犧牲可貴，我覺得我們就是生活在這麼幸福的一個時代，可犧牲的地方也很多。
王世玲：我特別同意小崔的這種感覺，尤其是我們走過一遍長征路之後，我覺得實際上在今天的長征沿線，在最平凡的老百姓當中，實際上他們沒有一刻忘記紅軍精神。
主持人：包括今天的小孩子。
王世玲：是。而且他們用自己的方式在走著這條長征路。比如説給我們印象很深的有這樣的幾個人，一個是在雲南，雲南的石鼓鎮，紅二方面軍渡金沙江的這個地方，那個地方呢實際上離一個大名鼎鼎的風景名勝特別近，麗江，誰都知道麗江。但是石鼓鎮呢，離麗江不到100公里，幾十公里，但是基本上相對來講，默默無聞。因為那個地方不是什麼旅遊團，旅遊點必去的地方。
主持人：不是商業旅遊開發的項目。
王世玲：不是商業風景很濃的地方，所以那個地方非常純凈，那實際上有很多的可開發的點，比如説那兒是著名的茶馬古道的要衝，那兒有一個非常著名的納西石鼓，曾經是過去納西部族跟土撥交戰留下來了的這麼一個歷史文物，那還是著名的長江第一灣，就是金沙江在那兒碰到一個山的阻擋，然後繞了一個大彎兒，然後才流向東方，否則的話，它就掉頭向南了，就不是我們中國的河了，所以這個地方呢，很值得一去，很值得一看。但是那兒呢，就是沒有那麼濃厚的商業氣氛。在那兒我們看到一個導遊，姓張，叫張學文，一個長的像劉德華的這麼一個小夥子。
主持人：年輕人是不是？
王世玲：對，年輕人，30來歲，今年4月份的時候呢，我是作為長征前期勘路的小組的成員，我四月份就去過一次，在那兒認識了那個小夥子，本來我們前期勘路就是想在長征沿線，找一些可供我們採訪的一些人，一些地方。但是我們什麼都不知道，只知道那兒是紅軍曾經渡過降，那兒有一個小得不能再小的，還沒有這個臺子這麼大的一個小小的屋子，紅軍紀念館。我們就直撲那兒去了，到那兒呢見到了那個小夥子，張學文。他特別高興。
主持人：他是講解員？
王世玲：他是講解員，他也可以算是當地的導遊，民間的導遊。他告訴我們説，這個地方怎麼怎麼好，怎麼怎麼豐富，紅軍怎麼怎麼樣，紅軍在那兒有多少多少的事情。我一問，紅軍在那兒只呆了三天。但是他就把這三天當中，紅軍見過什麼人，到過什麼地方，紅軍住過哪間老屋，哪間老屋原先有，但是已經拆了，就是見過紅軍的老人還有多少多少，他很清楚。
主持人：弄得特明白是吧？
王世玲：特別特別明白。然後他主動的告訴我們，説你們可以跟我去看一位老人，當年他是一個納西族的10歲小男孩，他就是見到過紅軍，紅軍在他們家住過，肖克將軍夫婦就住在他們家，等等等等。然後他帶著我去。
主持人：那在他的信念中，紅軍意味著什麼？為什麼只呆過三天的紅軍，或者只留下那麼小的一個博物館的，這樣的一個方寸之地，會讓他如此有熱情？
王世玲：他覺得他很喜歡這份工作，他認為他的或者，因為有了一個紀念館，因為有了紅軍這三天在石鼓鎮的歷史，它很豐富，他認為他的工作很有意義，當然這些呢，不是他就這麼很明白，一對一的告訴我的。但是他是讓我感覺到的，他告訴我，他一個月的工資只有350塊錢，但是他非常滿足。他帶著我們去紅軍的各個地方，包括紅軍渡江的渡口，包括見那些老人，看那些老房子，看這個金沙江的金沙水暖的紀念碑，等等等等，非常非常有熱情，然後就是因為他的這個介紹，我們在這個地方的採訪也非常豐富。到最後我們走的時候，他忽然問了我一件我想不到的一件事，他説你知道北京郵電大學嗎？我説我知道，問這個幹什麼，他説我的外甥今年考了603分，高考。她報的是北京郵電大學，他説我們全家都沒有去過昆明，連麗江都沒去過，沒有走出過石鼓，我就想問問這各學校怎麼樣，我説那學校非常非常好，你讓她來唸書，她唸書以後，她會告訴你很多北京的故事。
主持人：我這裡有一個網友的留言，網絡的留言，看了你們的展覽以後，留下了好多好多，你可以説是感想也好，有一些針對性的問題，我先念了。搜狐的網友，我的長征是寫給你們的，我的長征，我真的很擔心這些人最後能有幾個人會走完全程，小崔身體又不好，經常失眠，能堅持下來嗎？不行呢就別硬撐著了。挺好的你看。
崔永元：對，我們隊友現在一點問題都沒有，他們現在每天走40公里，一點問題都沒有。有時候我們覺得他們走的太疲勞了，説第二天安排25公里。傳達到他們那兒他們就説明天休息，因為明天只走25公里。他們已經這樣了，他們現在創造的最遠距離是22小時，連續行進了87公里，他們準備要突破這個記錄，馬上在這個大渡河的時候，要走120公里，一天一夜要走120公里，他們走的非常好。
主持人：那你呢？
崔永元：我是睡覺特別好。
主持人：走的不好？
崔永元：走的不好，我可能到現在從走了，他們了4000多公里，我可能才走了400多公里。因為我得忙著去給隊伍拉贊助，然後前面聯絡，後面聯絡，還要回臺裏來彙報。
主持人：你還要發工資。
崔永元：對，因為我在這個隊伍裏的角色是形象代表，所以我要到處去演講，宣傳，把長征精神宣傳出去。
主持人：宣傳也是一個功能對不對？
崔永元：對，長征是宣傳隊嘛。
主持人：對，你主要是做宣傳員了。
崔永元：對，我是宣傳隊長。
主持人：還有一個網友的留言，希望你們四位給一個回答，長征確實是一段艱難的歷程，假如再來一次，今天會有人參加嗎？
崔永元：我們當時在搜狐網上徵集的時候，一共徵集了20天，報名的有5000人，報紙截止以後又20天，報名的又有5000人，也就是説40天報名的有10000人，所以你説要再有一次長征，會不會有人呢？肯定比當年多。當年是86000人嘛。
徐壯志：主要是看為什麼要去長征，當年是什麼？你説一個是民族滅亡，一個是整個社會制度崩潰兩個大背景下，換了今天可能更多人去。今天的人誰會容忍我們生活在那樣的屈辱的歷史環境下，那樣的不公正的社會環境裏邊。那説不定可能不是20萬了。
主持人：可能有一點不會變，我覺得中國人對自己力量的，或者對自尊的一種維護，這個是不會變的？
崔永元：我是覺得是，不用説的這麼狠，就是現在的人要去長征，為了什麼都行，就是為了出名都行，為什麼？因為我覺得，只要他上了這條路，就會變化。我跟你説，就是我們的工作人員，80多個工作人員，20多個隊員，這100多人上路的時候，至少有80種想法。
主持人：每個人的個人想法都不同？
崔永元：有些甚至是沒法在這個場合公開説的想法，但是五個月以後，大家的想法都一樣了，走路這是最好的歷練你只要走在當年紅軍的路上，一步一個腳印，聽著我剛才訴説的那些紅軍的故事。你的那些雜念自然就會沒。所以沒事。
徐壯志：事實上當年就是紅軍長征的時候。
崔永元：也是什麼想法都有。
徐壯志：他並不是統一思想的共産主義的，我們2004年採訪完。
主持人：什麼人都有也應該説。
徐壯志：他不是這樣，是這樣，我們採訪100多個老紅軍，我們的主要目標也是那些在鄉的老紅軍，就是還有一個工頭的問題，就是你當時是怎麼參加紅軍的？不統一的是，絕大多數都是説，紅軍給我吃了一碗飯，我就跟著走了。或者説紅軍説，紅軍打土豪、分田地，有飯吃，原因都集中在這麼兩三個上。然後這些紅軍的普遍特點就是不識字，家裏非常窮，沒有地，或者是當放牛娃，或者是賣柴火，他就是這樣的背景。我們採訪的時候，當時也採訪我的時候我們幾個人也會説，這樣的人，我們説是理想的…，但是他們一開始就是抱著一個解放抗日，解放群眾這樣的理想吧，我覺得很難讓人接受。一開始的時候，也可能就是一碗飯，一種親近感，或者是一種未來的生活目標。但是他們在長征走完之後，二十萬人剩下三萬人了。這三萬人是什麼人？肖克後來説過，説長征結束後，紅軍就是一個衛生員，一個炊事員都能到敵後去拉起一個隊伍來，就是説這些，人到抗戰的時候，就是當時一個炊事員扔到後面，他就能帶一個連隊給你回家。你看《亮劍》裏面那個李雲龍，突然發現他一個團已經有那麼多人了，當時長征走完的紅軍他就這樣，開始不識字，路上擦開始學文化。
主持人：成長、成熟是不是？
徐壯志：等長征結束的時候，他已經是一個非常優秀的戰士了。
主持人：對。
崔永元：你可以仔細想一想他這個變化，那就是説他們是為了吃飽飯，穿上衣服，跟著紅軍走的。那肯定是誰給飯好，就跟著誰幹，是吧，應該是這樣吧。但是當他們參加紅軍，通過了四道封鎖線，開始不停的戰鬥的時候，國民黨是幾十萬軍隊，打這幾萬人，如果他們掉轉槍口，或者説向國民黨投降的話，肯定可以吃更好的飯，可以穿更好的衣服。
徐壯志：是，連我們國民黨部隊來繳槍都是給錢的，國民黨老兵他們經常抓俘虜，大隊人馬過來了，就問，去哪兒領繳槍費啊？告訴他去哪兒領繳槍費。你試想紅軍戰士如果去繳槍，那個繳槍費。
主持人：更高。
徐壯志：國民黨部隊有錢啊。肯定給的更多。
崔永元：我覺得那些很普通的戰士，他呢從最樸素的念頭，就是要吃一碗飯，到有了堅定的信仰，就是從長征路上走出來的。
主持人：你提到一個堅定的信仰，我想今天在很多人對這個詞語相對比較有距離感，因為可能我們目前變得非常務實，我最好找一個好點的工作，然後我的生活比較安穩，安逸，然後我能夠迅速的得到晉陞，或者説我有了房子想要車，我有了一輛車還想要兩輛車，這些跟信仰其實沒有關係對嗎？
崔永元：這也是信仰。
王世玲：我覺得這並不矛盾。
主持人：這是信仰。
王世玲：我覺得每個人讓自己的生活，通過自己的努力變得好一點，這是非常非常正常的想法。
主持人：對。
崔永元：我很佩服這種信仰。
王世玲：但是它跟這種我們所尊敬的一些所謂民族精神魂魄的東西是不衝突的，同樣追求美好生活的人，也同樣可以做出這種看似，我們現在不可想象的偉大的事情，比如剛才大家談的這一些，小崔談的，還有就是徐記者談的這些，我覺得實際上都説了一個問題，就是長征的魅力。長征為什麼有如此的魅力，讓當時的這些，只是為了吃一口飯的這樣的一些普通的農民，一些甚至農家的小孩子。
主持人：成為優秀的戰士。
王世玲：成為優秀的戰士，同時在他們經歷了這種生與死和血與火的這種考驗和歷練之後，成為一種民族的精英，那麼長征在當時絕對是有無窮的魅力的。但同時長征過了70年到現在，他的魅力依然存在，這就是説他為什麼能夠感動我們，我們實際上跟長征是不搭界的，在年齡上，在經歷上，在教育背景上，在我們的所謂的人生追求上，我們只是想自己的生活變得好一點，但是長征依然可以感動我們，感動我們很深。
主持人：能改變我們嗎？
王世玲：會改變，只不過可能每個人的方式不一樣，每個人的程度不一樣，但是我想我特別贊同小崔説的那句話，踏上這條長征路之後，你就很難忘記這條路，你會肯定有所收穫，但至於收穫是什麼，那每個人的想法是不一樣的。
主持人：你説到這我忘了前面你拿旗子的時候，我想起了一個和旗子有關的故事。其實這個也就是説，紅軍對當地人，或者説紅軍對新戰士的一種影響會多麼的巨大。在到彝族地區的時候。
王世玲：你説的是彝海結盟？
主持人：對。有一個紅軍的軍旗。
王世玲：小葉丹。對。
徐壯志：那是叫…支隊的隊旗。
張海：中國工農紅軍，彝族…支隊隊旗，當時咱們紅軍長征到彝海，劉伯承和小葉丹殺雞起盟之後，咱們還在當地建了一支紅軍地方武裝，就是你説的這個。
主持人：他們在一起的時間有多久？
張海：他們在一起很短。
王世玲：不超過三天。
主持人：沒超過三天。
張海：但是留下這支部隊呢，留下的這支地方武裝還存在了很長時間，所以他這面旗子也在我們這個展覽裏陳列著。
主持人：那這個旗子是最後怎麼被保留下來的呢？
張海：保留到建國以後，小葉丹的妻子，來把它獻給，獻了出來。一直保存到建國後。
王世玲：這次長征路上，我們採訪到了小葉丹的孫子，沈建國，他的漢名叫沈建國，32歲，一個年輕人。他就在四川省的冕寧縣，也就是大涼山的腹地工作。他跟我們説，他説當年劉伯承作為這個先遣的這麼一位負責人，去開始通過彝族地區的時候，彝族老百姓對於紅軍真的就是，完全是負面的一些信息。
主持人：就跟小崔説的，完全是土匪。
王世玲：對，土匪，然後是公産共棲等等，那當時在進入冕寧縣的時候，朱德總司令曾經是發佈一個佈告，説進入民族地區了，那麼首先是一系列的規定，首先是嚴禁開槍，説沒有我和聶榮臻聶政委的命令，誰也不許開槍。所以呢劉伯承和他的更先遣的帶隊者肖華，就是率領軍隊開始往大涼山裏面走，正好要經過小葉丹，就是當時…的地盤，走到他的地盤。那最初呢，紅軍確實是恪守紀律，不開槍，所以身上槍、糧食，甚至衣服都被搶個精光，所有的都，200％的狼狽，一點問題都沒有。但是就是這樣，還是不開槍。那這種狀況呢，被一個彝族的…，就是彝族的從事宗教事務一位人士，他叫沙瑪爾哥，被他看到了，他説居然有這樣的隊伍。因為他畢竟比一般的彝族人多一些教育的機會，他見識也多一些，他説居然有這樣的隊伍。他就去大著膽子跟他們接觸。然後得到這樣一個信息，紅軍大頭領願意跟當地的大頭領結為兄弟，那麼他就趕緊回去告訴自己的大頭領小葉鼎，説紅軍要跟你結為兄弟。那小葉丹覺得非常非常的意外，因為當時漢族人沒有把他們當人看，就是漢族的統治者沒有把他們當人看，更不用説跟他結為兄弟。而在彝族人的心目當中，兄弟，父母，那是除了天地以外，最為神聖的，這種稱呼。所以他們就通過這種聯絡，在高山湖泊，在彝海邊，殺血為盟。喝了一晚上的酒之後，劉伯承把十幾條槍，還有一面紅旗，就是中國工農紅軍，彝民…支隊的紅旗交給小葉丹，説我後面還有一些部隊要過來，那幫著照看。那小葉丹首先派人帶路，抄近路，直奔大渡河，就是搶到戰機的前面。同時派人護送他的這個後續部隊，7天7夜中國工農紅軍的主力，走出大涼山。但是在那兒之後，這對兄弟就再也沒有見面了。劉伯承長征走了，小葉丹呢，打著這面…支隊的紅旗，留在大涼山堅持都是了五年多，後來他入獄被殺，臨走的時候，臨被捕的時候，他把這面旗，交給自己的妻子説，他説像劉司令那樣大仁大義的人，是不會騙人的。他們一定會回來。你要把這面旗留好。於是他的妻子，就把這面旗視為珍寶，留在身邊，到最後她連房子也被燒了，家裏什麼都沒了，藏都沒法藏了怎麼辦呢？她把那面旗啊，彝族婦女是穿百褶裙的。
主持人：大裙子。
王世玲：縫在裙子裏面，她把裙子裏面給拆開，縫在裙子裏面的，穿在身上，然後繼續動躲西藏。這樣你總是搜不到了吧。
主持人：就這面旗幟就這樣保存下來？
王世玲：對，最後獻出來的時候，它那上面那些五星什麼的，圖案已經很模糊了，很不清楚了。那當時沈建國，就是小葉丹的孫子，給我們講述的時候，我們就覺得真的是一種説不出來的感覺。因為當時我們就在大涼山，就在湖邊上。
主持人：你是説，他們在一起只有三天的時間？
王世玲：不到三天。先遣隊嘛，當然先行官是最先走的嘛，他就走了，然後剩下的個承諾就使。
主持人：可以説用生命來完成的一個承諾。
王世玲：對，一個家族生命的這種承諾，一個部落的生命的承諾，就這樣延續下來。但同時這種延續到今天還是有，因為剛才，我不知道大家是不是還記得，我們提到那個彝族…。他的彝族宗教事務的那個人，他的孫子現在就是彝海結盟紀念館的管理員。那個紀念館很偏僻，在偏離大陸很遠，然後他就在那兒守著，22年，那地方手機信號都不穩定，非常什麼人煙，那個工作非常寂寞。而且平時除了紀念日什麼的，很少有人去那個紀念館。但是我問他，當時我説，他叫沙瑪依鈷，我説沙瑪，你為什麼要在也呆著？他説我爺爺説，當年劉伯承和小葉丹是在這結盟的，我就要在這兒呆著。我想他沒説出那種話，實際上還是一種信義傳奇，還是一種承諾，也是一種犧牲。
主持人：最後讓我們回到網絡網友的留言，有一個叫“西子雨荷”的網友説，長征是一塊豐碑，矗立在國人的心上。還有一位網友的留言是，建立和諧社會是新的長征，而且很長很長。還有一位搜狐的網友留言説，長征是中華民族的脊梁，頂天立地的脊梁。其實從這些留言中，我們不看看出，這些留言都是20歲左右的，我們訓練了一些年齡網友的留言。可能他們對這個精神的理解有他們，有受大人的影響、歷史的影響和一些書本的影響，那麼今天在節目最後我們恢復一下《實話實説》十年之前的老傳統，我們四個嘉賓都要用一句話告訴大家，在他的這個理解和他的所走的這個路程當中，他怎麼來總結長征精神。從王世玲開始好不好？
王世玲：怎麼説呢，70年之後，再走過這條長征路，我最深的感覺就是，長征是需要一生去重走的，它的形式並不重要，關鍵你是一定要踏上那條路，然後你的收穫，絕對出乎你的意料。
主持人：小崔。
崔永元：我想告訴大家，你只要想長征，你在什麼地方都可以長征，在你的辦公室裏，在你的家裏，在北京寬敞的街道上，都可以長征。因為長征不光是用腳步行走，更重要的是用心去丈量。
主持人：壯志？
徐壯志：我的一個結論是，犧牲不光在長征中要做出，在今天也是一樣，主要是看你的理想是什麼？就像一棵樹，樹要長的越高，它樹根就學深，如果你的目標越大，那麼你要做好犧牲的準備就要越大。我想這個在任何時代都是這一個道理。
主持人：好。張海。
張海：參加這個展覽，籌辦這個展覽很感動，很感慨，當時我們黨委提出一個口號，就是要用長征精神，籌辦長征展覽。辦完長征展覽之後，我對長征精神有了更深的感悟，我感覺到一個國家，一個民族，沒有精神的力量是不行的，偉大的長征，留給了我們黨和民族寶貴的精神財富，這個長征精神，是中華民族自強不息，百折不撓精神的最高體現，也是我們國家之魂，民族之魂，軍隊之魂的最高體現，歷史不能忘記，精神財富不能丟掉，我們要永遠的弘揚和發揚長征精神。
主持人：其實在我們看展覽的時候，在現場我感觸到每一個看展覽的人的那個神情，有一些是很小的小朋友，是可能父母帶他們來看的，然後很可能孩子問的問題，會讓父母很難回答。所以除了讓他們自己親身來感受這樣的一個長征，來感受犧牲的時候，我想可能這也是作為父母他們的心願，想讓孩子們自己來學習，來體會。我記得有一個家長，在現場跟他兒子説，説其實他説你就記住，你要做一個永遠不倒下的中國人，打不垮的中國人，就要像他們一樣。這句話到今天，我記得非常清楚，而且我覺得這個父親對孩子的這種直白的講述，一下在那一天變得特別清晰。我不知道今天在座的每一位朋友，聽完他們所講的每一個故事，回去你們會怎麼想，你們會給你身邊的朋友和家人會怎麼説，但是我想你一定已經開始想這個問題了。所以接下來，我們在我們節目最後的這個字幕上，你會看到一些電話號碼，還有地址。如果還想再去體會一下現場，在這個展覽現場的氣氛，想去在這個圖片中和歷史中尋找你自己的的感觸的話，你可以再去看一看，我們非常感謝四位朋友給我們講述了他們的真實的收穫，還有一些難得的經歷，也非常感謝大家，跟我們一起來《實話實説》，我們下期再見，謝謝。
責編：趙巍
