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CCTV.com消息（今日關注）：
韓國總統盧武鉉對中國進行7小時工作訪問，就雙邊關係及當前的熱點問題與中國領導人舉行了會談，7個小時的“閃電”會晤，中韓雙方收穫了什麼？盧武鉉總統此時訪華，對正在發生微妙變化的東北亞局勢又會産生什麼影響？敬請收看《今日關注》。
主持人（魯健）：
觀眾朋友，大家好！歡迎您收看國際頻道正在直播的《今日關注》。
韓國總統盧武鉉今天上午抵達了北京，對中國進行7個小時的訪問。這7個小時，時間安排得非常緊。在訪問期間，胡錦濤主席、吳邦國委員長和溫家寶總理，分別和盧武鉉會談和會見。在最近朝鮮進行地下核試驗之後，盧武鉉總統這一次訪問也引起了國際媒體的格外關注。這一次的訪問，中韓雙方在朝鮮核問題上會如何協調立場？這一次訪問，對於中韓關係的發展，以及對於整個東北亞的局勢會産生什麼樣的影響？我們今天請兩位嘉賓進行分析。一位是中國社科院朝鮮半島研究中心主任樸鍵一先生，你好；還有一位是中國人民大學的教授時殷弘先生，歡迎兩位。
這次盧武鉉總統的時間安排真的很緊湊。在和中國的領導人會見會談之後，還抽出了一點時間，去參加了韓國駐華使館，新館的開館儀式，而且還發表了講話。樸先生，今天下午也參加了開館儀式，我們先看看這個開館儀式的畫面。新館確實是很氣派，可能很多人都去過以前韓國駐華大使館，新館確實比以前更大，也更漂亮了。今天樸先生去參加開館儀式時，聽到盧武鉉總統的講話都談到了哪些方面的內容呢？
樸鍵一：
盧武鉉總統的發言先是有一個發言稿子。在發言稿裏，他談到今天到中國之後，和中國三位領導人進行了會談和會晤，雙方談的主要內容就是關於中韓關係和東北亞的和平繁榮問題。在講話過程當中，他還有不按照稿子説的，插入幾句話，他説“我站在這裡，看著這個房子，既有韓國的特點，也有現代化的氣氛，特別是站在這個地方，看到這個院子特別大，感覺很舒服，站在這個位置上，能看到幾棵松樹，這種松樹，韓國人管它叫‘金剛松’，他覺得這個地方很有韓國的味道，尤其是它的前面有噴泉、流水，好像覺得到韓國鄉下一個小溪邊，把腳泡在河裏的那種感覺，覺得非常高興”，有這樣一些話。
主持人：
就是來到韓國駐華使館，感覺好像回到家鄉。那有沒有總結一下，因為他之前和三位領導人會談會見，有沒有總結一下他們會談的內容。
樸鍵一：
就是剛才我説的，就是講得非常籠統，就談了中韓關係，關於東北亞的和平與繁榮問題。但是我能看出來，從他的表情等各方面來講，對這次會晤感到很滿足。
主持人：
因為這一次盧武鉉總統來，正好前兩天是朝鮮前的地下核試驗，讓世界都非常震驚，這次來，可能大家也更多的把目光集中到中韓雙方的領導人怎麼樣協調這個問題。對朝鮮核試驗的立場上説，中國和韓國有什麼不同的地方嗎？
時殷弘（中國人民大學國際關係學院教授）：
我本人看不出不同的地方。我想朝鮮核試驗確實對東亞安全穩定的巨大衝擊，也是對中國、韓國的各自一些至關緊要利益的渠道的衝擊，兩國在共同譴責朝鮮核試驗，並且堅反對朝鮮核試驗，而且堅決主張半島應該無核化。另一方面，兩國同樣堅持，即使形勢嚴峻到如此的話，仍然要保持冷靜，各方面要保持克制，要盡最大可能保留和平，通過和平對話，來解決朝核問題的可能性。所以這一方面，兩方也是一致的。如果我們注意到，朝核問題從2002年底發生以來，一直到朝鮮進行核試爆，其實中韓對於朝鮮核問題和半島問題的基本觀點可以説是高度的接近，甚至有很多共同之處。今後，我想還會如此。
主持人：
但是韓國人民可能對於安全方面的憂慮可能更甚于中國人。因為我看到很多韓國媒體也談到，現在，尤其是朝鮮搞了地下核試驗以後，很多韓國人抱怨説首都首爾的地下掩體太少。也就是説從韓國人的角度來講，可能他們對於安全的關切要超過中國，可以這麼説嗎？
樸鍵一：
韓國各個階層、各個部門對這個事情的看法也不一樣，再有一個是韓國社會和我們也不同，黨派比較多，在野黨還有執政黨，在很多問題上，他們是對立的。就安全形勢本身來講，韓國突然感覺到昨天和今天就不一樣了。韓國擁有再多先進的常規武器，也抵抗不了朝鮮的核武器，它突然感覺到在這個地方落後了一大截，這麼搞之後，在野黨和執政黨在一些重大問題上，産生了分歧，民間組織也是有不同的意見。目前，盧武鉉總統出訪中國，它國內有這樣一個背景。
主持人：
盧武鉉最近壓力應該也比較大，因為最近韓國很多媒體，包括反對黨可能對於韓國的對朝“包容政策”有很多的批評。這種情況下，會不會使得韓國的對朝政策發生一些變化？
樸鍵一：
這兩天，形勢在急速發生變化。首先剛開始，政府是處在守勢，批評他的特別多。盧武鉉前兩天做節目時也説了，現在不可能像過去那樣一味地向朝鮮提供什麼東西，跟著它走。他也説了是要對包容政策本身要進行重新考慮，但是從今天開始，出現了一種新的情況，比如政府開始在這個問題上，口氣強硬起來。韓國用“反擊”這麼一個詞，主要講包容政策本身的方向是對的，只是我們在有些方面不成熟。
主持人：
照一般的想象，在這種情況下，韓國會不會減少對朝鮮的援助？
時殷弘：
我想在朝鮮進行核試爆之後，韓國在一定程度上，減少對朝鮮的援助，有些援助項目暫時停頓下來，這是情理中的事，其實世界各國也都在按照這個方面，調整對朝鮮的態度。但是另一方面，為了韓國本身的安全考慮，也為了朝鮮半島的穩定考慮，我想在這件事情上一定會非常慎重。儘管韓國國內確實對“北”政策産生非常激烈的分歧，可以肯定，韓國對朝鮮的態度就在核試爆之後，同美國和日本對朝鮮的態度還是有些差別。
主持人：
因為中國也對朝鮮有一些援助，這一次隨著盧武鉉總統的來訪，雙方在這方面可能會達成哪些一致嗎？
時殷弘：
我想朝鮮核試爆是一件很大的事情，各國政策在做調整，毫無疑問中國和韓國各自對朝鮮的態度、政策也會發生一些調整，這也是很自然的。另一方面，如中國外交部聲明，後半部分，以及中國政府在10月9日以後，一再表明形勢再嚴重，也要堅持和平解決問題的方針，也要加強對話和磋商，要為和平解決留下充分的餘地，要爭取局勢，重新回到六方會談的框架內解決問題，我想中韓兩國政府在這方面，各自以及互相通過磋商，這方面進行最大努力。
樸鍵一：
據我所知，會談之後，韓國隨同盧武鉉總統來的外交顧問有一個簡短的新聞發佈。講到個別的國家對朝鮮採取什麼措施，這次沒有專門談。比如説中國對朝鮮應該怎麼做，他沒説，這次會晤當中專門談過這個問題。對韓國對朝鮮怎麼做，好像也不是討論的主要內容。
主持人：
因為這還是比較細節的一個部分。
樸鍵一：
一方面我們可以看到它是一個內政問題。
主持人：
因為韓國的政策從金大中開始的“陽光政策”，一直到盧武鉉的“包容政策”，其實一直批評聲就不斷。會不會因為這次的朝鮮核試驗，使得這種柔性政策乾脆以後就取消了。
樸鍵一：
我現在還看不出來是這個樣子。雖然批評聲音挺大的，但是大權還是掌握在盧武鉉手裏，他現在還有時間繼續推進這個政策。前段時間講過，對他的批評聲很大，韓國第一個要考慮政策本身的基礎是不是要重新研究一下，作為一個新東西，前面也説了，現在開始反擊了，進行這個主張；第二個是跟這個政策有關，就是對朝鮮的援助問題，實際上在我們看起來，韓國真正單方面的援助現在不多，都是雙方的、共同的。比如今天建了旅遊開城公園區，雙方互相收益。
主持人：
到了韓國，有些人提出來，像金剛山的旅遊項目，還有開城公園也都應該停了。
樸鍵一：
這些人主張韓國單方面向朝鮮提供什麼東西，但不是這樣，我們知道開城公園有相當規模的一些韓國的廠子在這裡，如果撤回來，韓國也同樣遭受損失的。
主持人：
兩位怎麼看待韓國的這種對朝政策？
樸鍵一：
我作為一般研究人員來講，我覺得穩定朝鮮半島局勢，進一步緩和這個地區的緊張局勢方面，從陽光政策開始，到後來盧武鉉的所謂“包容政策”，確實整個基礎是對的，方向也是對的，應該這麼做，但是有一些做法上，可能有一些欠考慮的部分。
時殷弘：
現在很多，特別在韓國國內，批評從“陽光政策”一直到“包容政策”完全失敗了這樣的言論，但這個言論也未免偏頗。實際上，用他們的話來講對“北柔性政策”，或者是陽光政策也好，包容政策也好，實際上避免了如果沒有這樣政策的話，本來會出現很多危險。但另一方面確實從結果來看，至少可以説柔性政策到現在沒有成功，連朝核問題都沒解決，更談不上進一步促進南北關係的進一步正常化，也就是必須要進行調整。特別是在朝鮮7月初試射了導彈，10月9日又進行核試爆之後，政策肯定要調整，不調整站不住。那麼怎麼調整？最初來講，就是在堅持柔性方面的同時，要加進硬的成分，也就是要用適當的一些行動，對朝鮮不顧國際的反對，悍然進行試驗，應該有所表示，應該使得朝鮮感到做這樣的事情是沒有好處的。至於今後具體上，硬的成分應該佔多少，軟的成分佔多少，這是應該分更具體情況來決定的問題。
主持人：
這可能也是很多媒體比較關心的一個問題。因為，可能聯合國很快就要對朝鮮這個問題做出反應了，很多的媒體也猜測出，中韓可能會在這個問題上協調立場。這一次盧武鉉的來訪，可能會對聯合國，對朝鮮出臺什麼樣的政策？産生什麼影響嗎？
樸鍵一：
我們如果關注一下今天早晨在聯合國互相磋商的情況，我們會發現一件非常巧的事情。其實在聯合國這邊，美國和日本這一方，中國和俄羅斯這一方産生了兩種不同的意見。是不是引用聯合國憲章第七章當中第41條和42條，對朝鮮採取措施。美國和日本主41條和42條都要用，這二條是允許動用武力的條款，中國和俄羅斯還是局限在41條，在經濟方面。最後大的方向開始像中國所主張的方向走，這在盧武鉉總統出訪之前，他已經了解到這些情況。今天在會晤上，根據韓方透露消息來講，就聯合國決議當中究竟應該幹什麼？這事都沒説，大框架先定下來，就在41條的範圍內，今後具體採取什麼措施，以後再磋商。
主持人：
今天我看到相關的報道，也是談到了朝核問題。從盧武鉉和胡錦濤主席的講話來看，雙方還是得到了廣泛的一致。從媒體的報道也談到，雙方對於對方在解決半島核問題的評價都還是比較高的。那麼，這一次盧武鉉總統的來訪，除了朝核問題，可能也關係到整個東北亞的安全局勢，會對這個地産生什麼影響？我們稍候再接著談。
盧武鉉總統訪華，除了朝核問題，中韓關係，東北亞局勢也是重要議題，7小時的“閃電”會晤，將會産生哪些重要影響？《今日關注》繼續討論。
主持人：
現在也有一種説法，有很多人呼籲説，朝鮮和美國應該進行直接的對話和會談，包括像韓國前總統金大中也出來有這樣的説法。在這個問題上，作為中國的專家，您是怎麼看？
樸鍵一：
這裡邊有一個原則問題，就是怎麼樣維護朝鮮半島和平穩定這個問題上，我們不要拘泥于形式，一種方式不行，你可以採取另一種方式，這個是我的想法。這個方面，美國現在不願意跟它談，現在問題已經僵到這種程度了，我們可以試一試別的辦法行不行。
主持人：
我今天看到相關的報道，也提到盧武鉉總統和胡錦濤主席會談的時候，説希望能夠早日重啟六方會談。但是關於六方會談，現在媒體也有很多不同的評論。現在這種情況下，重啟六方會談的可能性大嗎？
時殷弘：
六方會談這個框架，它並不是説只管一個月、兩個月、三個月，甚至一年、兩年，它是一個把東北亞地區有關的所有各主要方面拉到一起，來談東北亞安全問題，來談朝鮮核問題，這個框架是非常重要的。將來如果局勢好轉，要談的話，這個框架我想肯定還是主要框架。
主持人：
但是從朝鮮的角度來看，好像它現在每次還是提出希望和美國進行直接會談。
時殷弘：
因為朝鮮看來，美國主要對手，要解決主要問題就要跟美國談。並且朝鮮是把美朝雙方會談，作為對美國施加壓力的一種手段，所以這時朝鮮不斷提出要求。同時，六方會談主要由於朝鮮沒有返回六方會談，已經很長時間不能重新恢復。那麼朝鮮也有很明確的條件，要美國取消金融制裁，再加上要美國充分和朝鮮朝鮮一對一的對話，才能回。所以現在美國的政策，不但是不取消制裁，還要加緊的制裁，還要把美國的制裁通過在朝鮮核實驗以後，造成的國際震動，要把這個變成國際社會的共同制裁，不至於對朝鮮的雙邊對話，昨天賴斯還發表講話，拒絕了這一點。就是説你要談，回到六方會談框架，在六方會談裏邊，我們可以面對你，但是你要直接跟我談，不要六方會談是辦不到的，所以這兩個條件，現在看來，美國是絕對不會支持的。那麼，從現在非常嚴重的局勢來看，六方會談恐怕在可預見的一段時間內，要恢復起來，現在還是非常非常困難。
樸鍵一：
六方會談能不能重新啟動，這在朝鮮試爆核彈後邊有一個背景。韓國在今年五月份的時候，提出了重新啟動六方會談的方案。這個方案我們可以把它翻譯成“寬泛的方法”。韓國提出來之後，沒有公開提，先和美國進行磋商，達成了充分的相互諒解。在這個過程當中，美國就提出來，只要朝鮮口頭上表示也可以，你願意回到六方會談的話，那麼咱們馬上啟動雙邊會晤，我們把這個東西也看作六方會談的框架之內，他把這個解釋寬泛化了。盧武鉉就派人到中國來，跟中國真正地磋商這件事情，我們人也去了，談得比較細，還沒談完，下一步要跟日本談，跟俄羅斯談。在這個過程當中，一方面大家在努力，恢復六方會談。同時美國有一個非常大的變化，這使我們看到了六方會談能夠啟動的可能性。那麼朝鮮方面，如果你有誠意的話，我們就可以做出進一步的努力。所以説六方會談沒有死掉，雖然有人説它已經死掉了，還沒有。
主持人：
也許這一次盧武鉉總統的來訪，可能也會提到重啟六方會談。
樸鍵一：
這一次來訪之後，韓國的研究人員、媒體都提到了剛才説到的那種方法，就是説共同的、寬泛的做法。能不能給它一個更大的生命力，這一次對它來講是有積極意義的。
主持人：
我看到10月11日，《韓國日報》上有一篇文章提到一個詞，就是他認為中國和韓國是扮演著美國和朝鮮之間仲裁者的角色。
時殷弘：
我想過去朝鮮核試爆之前，形勢完全是如此。中國，在一定程度上還有韓國，一向主張朝核問題上，兩個主要的對頭是美國和朝鮮。中國一方面對朝鮮進行非常耐心的外交説服和影響，另一方面也對美國進行非常耐心的外交説服和影響，這個方式完全正確，但是局勢並不是完全由中間人、調停者、橋梁可以左右的。朝鮮核試爆以後，必然中國要表示態度，必然要一定程度上調整對朝鮮的態度和政策，同時在現在這個階段，可能會多一些同美國的合作。但總的來看，中國的基本立場永遠是堅持朝鮮半島的無核化，同時通過最耐心的、積極有為的方式，來使得朝美之間的矛盾，即使一時不能解決的話，希望緩解，防止局勢的進一步惡化，中國這個作用仍然非常重要。
主持人：
另外就是日本，我們也知道最近日本新首相安倍晉三也是頻繁地展開了對中國和韓國的訪問，而且他在韓國的那一天，正好趕上了朝鮮進行地下核試驗。日本在目前的這場東北亞的局勢當中，扮演是一個什麼樣的角色？比如説聯合國如果出臺一個對朝鮮的決議的話，日本可能會産生多大的影響力？
樸鍵一：
採取什麼措施，特別是強硬的措施，應該也是個雙刃劍，他以為能保住他的安全，但是朝鮮也會反彈的，那麼對他更不利。現在我們看到日本在一些設想方面有點矛盾，剛開始，他不相信朝鮮引爆的是核彈，要證實一下，採取了慎重態度，最後馬上又改變態度，馬上表示搞這個，搞那個。像在聯合國提出的這項方案，他又開始進行制裁，制裁也五花八門，什麼都有，一些小的都制裁。這個在刺激著朝鮮，朝鮮做出的反應，針對國家當中，當然是美國和日本都有了，但是對日本，口氣更硬。
主持人：
就是日本的口氣可能比美國還要強硬。
樸鍵一：
對。
主持人：
現在據説日本和美國在聯合國拿出了一個針對朝鮮的方案，好像已經是第三次修改了。
樸鍵一：
這個方案是美國提出的，日本也有自己的主張，日本提出的主張要比美國走得更遠，也就是在現在的國際社會中，主張最嚴厲的制裁朝鮮，從各個方面中斷同朝鮮的貿易等，甚至還有準軍事行動。目前，日本提出的那些要求，得不到國際社會支持。所以國際社會現在比較傾向於中國和美國之間互相協商、互相妥協，定出了是一個制裁，但仍然是比較有限，日本在這個之外，日本會執行聯合國，據説是明後天會出來的制裁決議。這之外，日本已經宣佈單方面制裁，包括中斷差不多全部同朝鮮的貿易，包括取消朝鮮的船隻，任何人員訪問等等，所以日本採取的措施非常強硬。這裡邊有兩個具體細節，第一是金融制裁，凍結朝鮮的所有戶頭，其中包括一個個人的戶頭，這個人戶頭錢也不多，就一千美元，他把它凍結了。
主持人：
日本單方面的？
樸鍵一：
對，凍結了。另外一個是經過第三個國家，把朝鮮的東西出口到日本也不行，比如咱們中國就有這樣的，從朝鮮把東西買來，賣給日本，這樣也不行。
主持人：
所以日本目前對朝鮮的態度還是非常強硬。
樸鍵一：
從另一個方面來看，關於朝鮮過去相對於日本非常強烈的敵對態度，再加上發射導彈、核試驗，確實日本和朝鮮靠得很近，受的震動確實也比較大。另一方面，日本國內、政界這幾年主流勢力利用“朝鮮威脅論”，鼓吹日本應該自己加強安全等等。在這種情況之下，日本公眾確實震動非常之大。在日本，會推出一些特別強硬的措施，但另一方面，日本這些措施確實不但跟中國和韓國，實際上有些地方和美國都有分歧。另外，如果國際社會按照日本的做法去做的話，可能矛盾一定會激化，局勢一定會更進一步僵化。當然就像中國外交部發言人所説的，日本採取什麼措施，是日本的內政，日本的事情，這並不意味著其它要跟日本一樣採取同樣的措施。
主持人：
但可能越是在這種複雜的情況下，不僅僅需要中韓兩國來協調，可能更需要中日韓三國來協調。那這種協調能夠順利進行嗎？
樸鍵一：
12月份，馬上中日韓領導人要見面的，然後歐配克也要接觸，今天好像雙方領導人對這方面有共識。我覺得不光是中日韓，在這個意義上，重新啟動六方會談是最重要的。
主持人：
這個圈子要再大一點，還是要回到六方會談。
時殷弘：
中日關係、韓日關係，最近大家注意到非常引人注目的日本首相安倍訪問北京。安倍晉三訪問時説了，中日關係、韓日關係各自進行非常緊張，都感到需要緩解緊張，再加上突然出來一件事情，朝鮮核試爆，進一步推動中日韓，不管是中日之間，韓日之間，還有中日韓三邊之間，除了緩解各自雙邊關係之外，就共同來對待東北亞安全局勢的惡化，加強磋商，加強交流，這個是肯定的。
主持人：
當然我們也非常希望隨著盧武鉉總統的這次訪問，能夠早日重啟六方會談。當然這不僅僅是中韓兩個國家的事，可能還需要各個國家來繼續來協調立場。但是不斷怎麼説，中韓兩國，不僅僅通過這次訪問，在經貿、文化等等領域，取得了很好的進展。也希望能夠對整個東北亞的安全局勢有健康、良好的影響。
好，感謝兩位嘉賓，也謝謝觀眾朋友收看本期的《今日關注》，再見。
製片人：陶躍慶
策 劃：馬 敬
編 輯：施 蕾 刁偉華
主持人：魯健
監 制：王未來
E－mail：jinriguanzhu＠cctv.com
責編：趙巍
