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    CCTV.com消息（今日關注）：陳水扁女婿趙建銘三度交保，暫逃羈押。陳水扁家族弊案撲朔迷離，兩千萬可疑發票驚現陳水扁辦公室。陳水扁所謂““國務機要費””舞弊案深入披露，腐敗將在多大程度上動搖陳水扁的執政基礎，稍候請看《今日關注》。

    主持人（魯健）：

    觀眾朋友，大家好！歡迎您收看正在直播的《今日關注》。

    今天我們將把目光轉向台灣島內。今天下午，台北地方法院再次判定陳水扁的女婿趙建銘交保，暫時不用羈押。同時，涉及陳水扁用假發票充抵”國務機要費”的事件也再有深入。最近，審計部門在陳水扁的辦公室發現了兩千萬元有問題的發票，這些發票都是被用來充抵所謂的““國務機要費””。到底涉及陳水扁的親信、家人及其本人的貪腐弊案會對島內局勢造成什麼樣的影響？

    今天請到了兩位嘉賓：一位是台灣問題專家徐博東教授；還有一位是台灣問題專家劉紅教授，歡迎兩位。

    在節目開始，我們首先來連線本台駐台北的記者岳飆，請他給我們介紹一下今天下午對趙建銘的審判。

    （電話連線）

    主持人：

    岳飆，你好。

    聽説台北地方法院維持了原判，趙建銘可以再次交保，暫時不用羈押。能不能給我們介紹一下這方面的情況？

    岳飆（中央電視臺記者）：

    之前趙建銘是兩次被交保，所以外界非常關注這次庭審會不會對他進行再次羈押。最後法官判決的理由是認為以趙建銘的身份和地位，他不會有逃亡的嫌疑，而且他之前也沒有前科，所以最後做出保金也不必加碼，維持交保。趙建銘是第三度獲得交保。今天庭審結束之後，幾名被告離開台北地方法院的時候，現場相當混亂，守候的不少記者，包括警方的治安人員和抗議群眾都發生了肢體的衝突。甚至有媒體的人員也被警方羈押，帶入警局。可以説這一段時間以來，陳水扁的女婿趙建銘涉及臺開股票案是否會被判刑？是否會被羈押？一直是島內所有人都非常關注的話題。

    主持人：

    好的，謝謝岳飆的報道。

    剛才前方記者也談到這次台北地方法院是維持了原判，對於再次交保，不用再羈押的結果，在兩位的意料之中嗎？

    徐博東（北京聯合大學 台灣研究院院長）

    早就在我的意料之中。因為事情很清楚，在第二次交保之後，民怨急劇沸騰。為了平息這樣的民怨，實際上又重新做一次戲，讓律師辯護，説出一些理由來，讓人覺得交保是應該的。媒體在這兩天已經放話了，有哪些理由可能會繼續釋放？

    劉紅（中國社科院台灣研究所研究員）：

    因為趙建銘是5月10日臺開案被揭露的。揭露出來以後，5月25日被暫時被羈押，到7月10日被放出來。台北檢查部門在7月20日和7月27日兩次抗訴，就是為了應付檢查部門的兩次抗訴，所以又進行了今天的第三次審理。作為趙建銘的案件，臺開案現在在調查過程之中，主要解決兩個問題：一是主犯不能潛逃，當時羈押他，就是因為他要全家逃亡日本；二是有利於調查取證。事實上在趙建銘45天的羈押過程中，調查取證基本已經完成，現在正處於量刑審判階段。從目前看，第三次他暫時不被羈押應該有一定的依據，但是恐怕還要看到背後的原因是陳水扁通過兩次復審來顯示所謂自己的大義滅親的公正，又通過第三次來讓他不進去，真實地來保護自己的女婿。台灣媒體在這一點看得還是很清楚的。

    主持人：

    上一次判定的時候，當時辯方律師把他的老婆陳幸妤也請到了法庭上，據説有了陳幸妤的保證，所以當時法官才判定可以交保，不用羈押。

    徐博東：

    當時陳幸妤出庭的主要目的是為了證明機票是她要買的，並不是趙建銘想去日本，而是她想去日本散散心，證明不是趙建銘想逃亡。

    主持人：

    而且陳幸妤是剛剛生産完畢，還在作月子期間。據説也博得了一些同情。

    徐博東：

    對。

    劉紅：

    但是從現在媒體公佈的陳幸妤涉案程度看，她應該也是知道的。因為在調查過程中，已經發現了多筆款項是趙建銘，或者是趙建銘委託其他人匯到陳幸妤的賬戶上。在趙建銘被羈押調查取證的時候，他們故意隱去了陳幸妤的名字，把趙建銘的款項兩百萬、兩百萬的匯給陳幸妤，是他故意隱去了陳幸妤的名字，應該陳幸妤也是知道這個案底的。

    徐博東：

    所以剛才説到陳幸妤的理由是不存在的。因為誰去要求買機票，根本不能説明趙建銘是不是要逃。另外，他也不一定非要出國，要在台灣島內藏起來也並不是不行的，甚至偷渡也可以的，所以他的律師為他辯護，實際上是很難説服人的。

    主持人：

    現在他僅僅是取保候審，具體到什麼時候開始審理，這個案件還會進行調查到什麼程度，這個需要進一步的關注。

    現在圍繞陳水扁的親信、家人，包括他本人的貪腐弊案不斷，趙建銘的弊案還沒有進一步深入地審理。現在他本人用假發票充抵“國務機要費”的問題又出來了，是最近兩天審計機關從他的辦公室找出了兩千萬元的假發票，甚至有媒體説它是“霸王發票”，聽説好多發票都沒有蓋章。兩位能不能給我們介紹一下，他所謂的 “國務機要費”是一種什麼樣的費用？

    徐博東：

    “國務機要費”就是陳水扁可以動用的行政事業方面的經費，包括他出訪的時候給外國民眾發紅包，還有過年、過節回老家發紅包，還有到部隊視察的時候給點改善伙食的一些費用，還有其它的一些雜七雜八的費用，還有請客人吃飯等等這些費用，所謂”國務機要費”並不是機密費，他現在它把一部分錢用完了以後，他説這是機密費用，審計部門都不能查看這些費用的支出情況。

    主持人：

    現在審計部門説他們有一部分費用是以機密的名義，不給審計機關，沒有任何的單據。

    徐博東：

    實際並不是這個問題，這跟機密完全是兩回事，所有的賬目往來都是應該有單據的，他故意説成是機密費，用來欺騙民眾。

    劉紅：

    這個錢只有陳水扁一個人有使用權或者批准權，就是説這筆錢為公務、公事才能動用。大概每個月給他四百萬，一年就是四千八百萬。現在發現2003年以來，起碼每年四千八百中有一半的錢屬於非法動用。目前審計部門審計出來是有兩千萬“霸王發票”，就是有消費單位，但沒有消費單位的蓋章，還有大概一千五百萬沒有明細帳。他用這個機密、那個機密來推卸責任，這個責任是非常大的，這直接是跟陳水扁有關的。

    主持人：

    甚至有的發票是在某一個飯店吃一次飯都是十六萬八千元。

    徐博東：

    不是一次，是連續五天。這五張發票實際上是一個叫李慧芬的澳大利亞臺商住在台北的瑞金飯店，她的住宿費有八十多萬，陳水扁要拿來充抵”國務機要費”，就把這80萬改成連續5天吃飯的餐費，每天十六萬八千元，加起來正好是八十多萬，實際上是做假賬，用假發票做假賬。

    劉紅：

    不是陳水扁或者説陳水扁家裏人的消費，這個人跟吳淑珍很好，屬於貴夫人團裏的重要成員，她等於自己消費了，把發票送給陳水扁和吳淑珍，可以去領取”國務機要費”。

    主持人：

    這樣的話，陳水扁就會借”國務機要費”的名義來設立一個小金庫。

    徐博東：

    澳大利亞的這個臺商的堂姐叫李慧君，李慧君跟吳淑珍像姐妹一樣，關係非常好，李慧君專門替吳淑珍收集這些發票來替她充賬。

    主持人：

    所以她們都是雖為的貴夫人團的成員，都是比較有錢的女人。

    另外，國民黨的立委邱毅又爆料了，説現在只要和陳水扁或者是陳水扁家人打官司，律師費全部是由台灣當局來買單的。還有陳水扁的保姆從1990年開始，全部的薪金報酬也都是由公家買單。

    徐博東：

    不是陳水扁的保姆，是陳水扁女婿趙建銘家的保姆。

    主持人：

    10多年了，報酬都是由公家來買單。

    而且現在這個料爆的也正是在陳水扁家族弊案最熱鬧的時候，這是一種巧合嗎？

    徐博東：

    像這種事情只有陳水扁辦公室專門管這些事的人才能夠知道的事情，在這個時候能夠揭發出這樣貪腐的事情，説明有很多人已經看不下去了，包括陳水扁身邊的一些工作人員，肯定是這些人爆出來的料。所以現在陳水扁辦公室人心惶惶，都在追查究竟是誰爆的料，而注意力不是這個事到底應該怎麼交代，而是找誰爆的料。可見陳水扁在這個問題上，並沒有真正想做檢討、平息民憤，而是在找誰爆我的料。

    主持人：

    您覺得這個料之所以能夠爆出來，是因為他身邊的人，包括他的律師、保姆，就是他身邊的人可能看不下去了。

    徐博東：

    對，可能都看不下去了。

    主持人：

    而且證據還很充分，還有相關的物證都非常清楚。

    徐博東：

    像趙建銘家的保姆，原來住在一起的時候，也是照顧陳水扁全家，後來陳水扁夫婦搬走了以後，趙建銘一家留下來，他就把保姆留下來了。按理説，應該是由他女婿和女兒來掏這筆錢雇保姆，但是沒有，還照樣由納稅人的錢來替給他出保姆錢，一下子就六年，他不認為這是有什麼問題。

    劉紅：

    這兩件事情對陳水扁的衝擊很大。因為現在陳水扁及其家屬的主要問題一個是貪污的問題；第二是濫用職權、濫用特權問題。就是説現在你女婿犯罪，結果你動用律師的辯護費反而由納稅人出錢，由你那個所謂“總統府”的經費裏面支出，你女婿、女兒的保姆的錢又要從“總統府”的資金裏支出，這就是他濫用職權和貪污腐敗混雜在一起問題。所以從錢數講，跟陳水扁貪污的錢講，跟陳水扁家族撈來的錢來講，這個比例好像不大，但是這個名聲太臭。台灣媒體也好，包括泛綠的一些成員，説陳水扁是大的也要撈，小的也要撈，你保姆的事情一齣來，我們都要暈倒了。

    徐博東：

    非常可惡的是陳水扁辦公室還為此發出新聞稿，説因為陳幸妤是第一家庭成員，所以也有責任照顧第一家庭成員。其它政黨的人物就説，如果他是第一家庭成員的話，那他的兒子在美國是不是也要納稅人出錢替他請個保姆，他的岳母是不是也要出錢替他雇保姆，還有老家，是不是更應該雇保姆來照顧他老娘，所有跟你沾親帶故的是不是都要管呢？

    劉紅：

    台灣媒體講陳水扁每個月有40多萬台幣的收入，你的女兒、女婿每個月也有40多萬的收入，結果連一個保姆的錢都不願意出，那確實貪心太大了。

    主持人：

    所以，現在這些事引起了島內不少民眾的反感，甚至包括一些“綠營”的支持者也有很大的反感。30日，有一個新聞談到有一名男子，本來他是兩次選舉當中都支持陳水扁，可以説是“扁迷”，是“綠營”的人士，但是他在陳水扁辦公室前連開了13槍被捕了。他説他之所以這麼做，是因為對陳水扁太不滿了。像這名男子目前的這種態度，是不是也能代表相當一部分台灣民眾的意見？

    徐博東：

    這也反映出為什麼現在陳水扁的支持度和民進黨的支持度急速下滑，現在已經達到只有百分之十或十幾的低谷。原來支持陳水扁、民進黨的那些民眾也實在是看不下去了，太失望了。剛才講的在台灣的所謂“總統府”門前是連開了15槍，有2槍卡殼了，所以是13槍。那是信號彈，台灣的學者評論説打信號彈很有意思，是不是發出某中信號説，如果你再這樣熬下去了話，那麼台灣民眾實在是忍無可忍了，可能做出更多激烈的動作出來，先警告一下陳水扁，而且非常重要的是這個開槍的人原來是支持民進黨的“扁迷”，現在有相當一批人已經轉而變成“反扁”，不支持民進黨，主流民意發生了結構性的變化。

    劉紅：

    在陳水扁辦公室前面用這種不正常抗議的發生過多起了。這六年來，比如以前有人開著摩托車撞，有的人衝撞、火燒距離陳水扁辦公室很近的交通部大樓。就這一次陳水扁腐敗案出來以後，起碼有三個人是痛心陳水扁的貪污而自殺的，其中有一個老先生自殺的時候就穿著趙建銘囚服的號碼，這個就反映出現在台灣主流民意，尤其是泛綠裏的一些陳水扁的傳統支持者，這還有一些淺綠的人開始站出來反腐敗。

    主持人：

    可能這樣的行為多少有點極端，但是確實能夠看得出來島內民眾心態的一種變化。現在島內的各黨派目前下一步又會有什麼的舉動？他們又會有什麼樣的行動？我們稍候再接著討論。

    解説：

    連日來，陳水扁沒有從弊案中脫身，反而越陷越深，腐敗陰霾下的藍綠各黨將向何處去？《今日關注》繼續討論。

    主持人：

    我們繼續來討論。親民黨現在已經做出反應了，今天《聯合報》也提到親民黨的張顯耀已經提出準備下個星期提彈劾案，先在立法院內部聯署，但是國民黨現在的表態還沒有看到。你們覺得下一步國民黨和親民黨會採取一種什麼樣的方式？

    徐博東：

    國民黨自從罷免案失敗之後，正在根據島內的證據發展、變化尋找最佳時機，究竟應該怎麼出手，黨內正在進行評估。按照馬英九自己的看法，現在時機還不到，需要到壓死陳水扁最後一跟稻草浮現出來之後再出手，這樣比較有把握。不管彈劾案也好，這些都是要有相當民意基礎支撐，特別是彈劾的門檻相當高，跟罷免案差不多，這裡面陳水扁是不是能夠被拉下臺，主要不在外部力量，而在民進黨綠營內部是什麼樣的反應。目前，民進黨黨代會都是“挺扁”的態勢，而只是一部分學者和社員人士出現“倒扁”，這樣的情況還不足以對陳水扁構成實質性的威脅。現在關鍵還是揭弊的發展等其它各種因素、各方的情況要通盤考慮。親民黨有自己的政黨利益的考慮，所以它還比較積極提出彈劾等其它動作，國民黨也有自己政黨利益來考慮，究竟要採取什麼樣措施比較妥當。

    劉紅：

    就目前島內這次弊案和反腐敗的主線看，一個重點是查清弊案的真相，或者進入陳水扁腐敗的真相。就目前查案的情況看，反腐敗之火越來越向陳水扁靠攏，或者説”國務機要費”的出來已經燒到了陳水扁身上，因為目前島內政壇主要的弊案有十八項，這十八項大案都是跟民進黨有關的，都是跟民進黨貪污、腐敗有關的，跟陳水扁家屬成員有關的就有六項，這六項對陳水扁來説都有防護墻。比如最大案的高捷案，有陳哲男給他當了保護墻，臺開案用他自己的女婿當保護墻，SOGO案遠的有吳淑珍的朋友王艷芳當防護墻，還有吳淑珍，也就是都沒有燒到陳水扁，但是這次”國務機要費”就直接燒到陳水扁了，因為這是你才能動用的錢，就查案、辦案來看，越來越有利於反腐敗的進行，所以這是國民黨的第一個基點。

    主持人：

    不管是上一次的罷免，還是這次的彈劾，光靠藍營可能還不夠，還需要綠營的人出來。現在發票門事件出現以後，會不會讓這種形式發生一些變化？

    劉紅：

    “國務機要費”事件和趙建銘律師辯護費事件、保姆事件出來以後，應該對綠營的打擊非常大，讓綠營裏面很多人失去了信心。原來他們還有一點希望，相信陳水扁是清白的，現在看這一次這幾個案子對綠營的衝擊太大，但要能夠在綠營內部把陳水扁拉下臺，或者清算陳水扁腐敗的作用，到目前能量還沒有顯示出來，所以國民黨始終抓住一個反腐敗的主線，繼續查案，繼續反腐敗，把這個線抓下去，特別是在今後朝野之爭中，國民黨只要抓住反腐敗，應該是很有利的。

    主持人：

    在7月22日，民進黨的全代會上並沒有看到“倒扁”的舉動，反倒是有點“挺扁”的味道。我們一起來看一看當時民進黨的全代會上，陳水扁還發表了一個聲明。在聲明當中，陳水扁説：“過去六年，阿扁與整個執政團隊所面對的艱難處境，以及近來各種的紛擾，如果就此辭去職務，對阿扁及家人絕對是成全小我最好的解脫。個人願意徹底謙卑反省，從頭改正闕失，並祈求人民給我鞭策、賜給我力量繼續承擔，完成未竟的使命。”

    從當時民進全代會上的趨勢看，為什麼感覺最後並沒有 “倒扁”的趨勢出現？

    徐博東：

    民進黨內部對陳水扁已經非常不滿了。但是為什麼不願意“倒扁”呢？有各種各樣的原因，最重要的原因是如果陳水扁下臺之後，誰上臺呢？呂秀蓮要來代替陳水扁執政，他們的理由是呂秀蓮實在太不可靠了，不知道什麼時候出什麼招弄得民進黨非常被動。而且呂秀蓮是沒有派系、班底的，她將來可能找什麼樣的人當行政院長，這也沒有把握，綠營又擔心大權旁落，最後對自己各個派系都不利。特別是新潮流係，如果阿扁一下臺，呂秀蓮上臺，把她支持的蘇貞昌行政院長也要跟著總持，那麼就失去她2008年最有希望和藍營來爭奪執政權的一個重要的天王，所以表面上是為了“保扁”，實際上是為了“保蘇”，這是新潮流的一個很重要方面。

    主持人：

    呂秀蓮當時在會上的講話，也沒有看出“反扁”意思來。

    徐博東：

    她不“反扁”，還公開地把陳水扁的聲明拿到大會上宣讀，這是一個違心的做法，呂秀蓮心裏恨不得他馬上下臺。

    主持人：

    發票門事件出來以後，短短一個星期，呂秀蓮的態度發生了很大的變化。《中國時報》報道呂秀蓮正在串聯民間團體，8月4日要成立一個“藍天綠地好台灣大聯盟”，而且要求申張司法正義，要提出七大訴求，這個態度明顯變了。所以，現在有媒體説陳水扁可能會腹背受敵。

    劉紅：

    民進黨面對這種反腐敗的衝擊有兩條路：一個去扁救黨的“休克療法”，就是除掉陳水扁，再救民進黨，這個幅度比較大，動作比較大；二是先“保扁”，再救黨的“保守療法”，顯然民進黨採用的是保守療法，再加上陳水扁自己也不願意棄權，特別是他7月17日黨代會之前，他專門召集了一個上層會議，專門來統一“保扁”的共識，所以黨代會這個機構是跟陳水扁雇人的權力、慾望是連在一起。

    主持人：

    可能圍繞陳水扁的親信、家人，包括他本人的一系列弊案還不會到此為止，可能還會有更多的弊案揭示出來。像台灣《聯合報》有一篇報道可以作為我們這一期的結尾“道德標準沒有用，黨內自律沒有用，輿論、壓力沒有用，在野黨的政治運作沒有用、大學生的絕食抗議也沒有，全台灣都在問能拿陳水扁怎麼辦？”

    非常感謝兩位，也感謝觀眾朋友們收看本期的節目，明天再會。

    製片人 倪鋼

    策 劃 王冬妮

    編 輯 全曉通 劉維紅

    主持人 魯健

    監 制 王未來

責編：復蘇

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