CCTV.COM消息（今日關注）：
主持人：
各位好，歡迎收看國際頻道《今日關注》。
從今年的7月15號開始，所有在美國上市的國外公司，都必須執行一個叫《薩班斯奧克斯利》的法案，中國公司當然也不例外。這個法案可以説是一個最複雜、最昂貴、最嚴厲的法案，也是一道很難逾越的門檻。確實中國企業在走向國際化的道路上，遭遇著門檻的還不僅僅一個薩班斯法案。從中還有收購兼併優尼科公司的失敗到聯想遭遇的安全門事件，確實讓我們更清醒地認識到了中國公司在走向國際化的道路上如何規避風險這個話題，這也是我們今天要關注的話題。
今天請到了兩位嘉賓，一位是國際法律風險專家呂立山先生，還有一位是對外經貿大學國際商學院副院長張建平先生。歡迎兩位。
首先要了解一下薩班斯法到底是一個什麼樣的法案，就此記者走訪了正在備考薩班斯法案的公司百度，我們聽一聽百度中的薩班斯法案是什麼樣的。
百度備考薩班斯法案
去年夏天憑藉網絡搜索業務，百度公司成功地敲開了美國那斯達克市場的大門。百度的首席財務官王湛生告訴記者，為了達到薩班斯法案的要求，他們從上市之前就開始準備了。
百度首席財務官王湛生：《薩班斯法案》實際上是美國針對所有在美國上市的公司，包括中國公司，必須要在信息披露和內部控制方面，還有公司的管理責任等等很重要的方面，所必須應該遵循的一套法規，這應該是美國1933年，1934年進入法規的框架以後，第一次最重大的一次改革。
為了達到薩班斯法案的要求，公司需要投入巨大的人力、時間和金錢成本。就拿薩班斯法案中的４０４條款來説，據報道，全球著名的通用電氣公司為達到404條款的要求而完善內部控制系統的花費就高達3000萬美元。即使這樣，每年依然有10%的公司無法通過薩班斯法案的審查。另外，薩班斯法案中有一項被認為是“創舉”的規定，那就是公司首席執行官和首席財務官必須對財務報告的真實性宣誓；提供不實財務報告的,個人罰款最高可達100──500萬美元，甚至可能被處以10年或20年監禁的重刑──這和美國持槍搶劫的最高刑罰相同。這樣的規定足以引起企業負責人對財務報告真實性的重視。
百度首席財務官 王湛生：因為是CFO要簽字負責任的，而我們公司有兩千多人發展非常迅速，我們不可能對每一個細節都了解，就涉及到我們對運營部門的管理對他們授權，對他們有責任的要求，我們很明確地跟他講，第一不能做假，你要嚴格地給我做一個誓言書，説我是嚴格遵守了這個要求，我是做了這個，這樣我才有信心，如果發現誰有這樣的行為，那我們會有明確的具體的責任。
主持人：
從剛才的短片就能夠感覺到，薩班斯法案確實是為了減少不規範的操作，可以説是非常的嚴厲，在很多條款上。比如説可以通過短片當中提到的一些數字來了解一下這部法案。一起來看看。首先我們關注的就是剛才這個短片當中所提到的三千萬美元，這就是通用公司為了達成這部法案當中的一個404條款而完成的內控系統花費，三千萬美元。這應該説是一個不小的花費，對於企業來説，成本會投入比較大的一部分增長。
呂立山：
通用汽車的成本算比較高，規模比較小的上市公司，他們這方面的成本可能達到200萬美元左右。規模大一點的也有一些超出一個億美元的成本。這個成本我認為是相當大的，一般來説投入到內部內控制度的設置，也包括聘請外部的審計師。另外還有一些其他方面的諮詢專家都要聘用。但是很重要的一部分，就是高科技的軟體系統，要建好比較健全的系統。
主持人：
內部的軟體管理系統的投入。
呂立山：
對。
主持人：
我們再來看看另外一個數字，就是100－500萬美元。這其實是指的法案當中一些處罰的條件。我們再來看看另外一個數字，除了100－500萬美元的罰款以外，還會涉及到一個10－20年刑期的問題。而且我知道美國20年的刑期，應該説是比較重的刑期。和持槍搶劫判處的年限應該差不多。
呂立山：
對，這個算是非常嚴重的監禁的懲罰。對剛才提的100萬－500萬的成本，罰款，就是對個人罰款的最高金額，對單位，對這個企業本身可能達到2500萬是薩班斯的罰款。
主持人：
100萬－500萬的罰款，還有10－20年的刑期也是根據薩班斯條款來的？
呂立山：
是。
主持人：
我看了一下相關的法案規定，罰款和刑期主要是根據302款和906款，也就是説主要是針對CEO和CFO這兩個職位的是嗎？
呂立山：
對，這個我可以多説明一下。我看主要的目的就是讓CEO和CFO特別關注這個事，就像百度一樣，CEO、CFO要確保有個人簽字，要確保做出這個聲明，這方面已經做的相當好。
剛才提的罰款，還有刑期的問題，我認為就是要引起CEO、CFO的關注。他們一旦要面臨這個形勢的風險，他們肯定特別重視這方面的建立一個比較健全的這方面的管理制度。我認為有很多法律都有這個概念，都屬於這個理念來設置的，就是要相關的負責人建好企業內部內控的制度，這個很重要。
主持人：
意味著如果一個企業的CEO或者CFO在財務公報要簽一個聲明，聲明簽了以後要對它負責，如果這裡邊有虛假成分，可能就會面臨著罰款和刑期，這個風險對於一個公司來説，其實是很大的。
張建平：
非常大，因此有一些中國企業現在改變了上市策略，有的企業原本計劃在紐約上市的，現在已經改成到香港或者英國。
主持人：
像國航，國際航空公司，國航股份在英國上市，還有一些在香港上市，相關的有上海電氣、神華能源、中國遠洋控股，原來都準備在美國上市，現在都改成在香港上市，也就是還是會有一些影響。
張建平：
應該説有比較大的影響，但是應該注意到的是歐盟各國，還包括日本這些發達國家的監管部門，現在都在研究薩班斯法案，我估計今後對於上市公司的監管措施會越來越嚴格。
主持人：
我們可以看一看現在在美國上市的中國公司都有哪些，像一些商業網站，新浪、網易、搜狐，包括百度剛剛上市的，這其實僅僅是一部分，我們知道一些排名在世界500強的大型企業還沒有被列在名單裏，包括中石化、中國人壽、中國電信等等。我也注意到中國人壽有一個消息，現在已經聘請了四大國際會計師安用作為外部的審計公司，積極地應對，這可能也是一種應對方式。好像和選擇轉移到其它地方上市，或者乾脆準備退出的公司來比，也是一種積極的做法。但是對他們來説，這種積極的做法可能要付出相當大的成本。
呂立山：
這是肯定的。我看不慣怎麼樣，上市公司不管在美國上市，還是在其它的交易所上市，還是會有同樣的一些責任，類似的一些責任。加上剛才張院長提到的，有很多其它的國家，他們在研究薩班斯法案。但是現在已經有相關的一些類似的法律、法案。
主持人:除了薩班斯法案以外，像這樣的門檻是不是還有其它的？
呂立山：
我看在國外擴大經營範圍，我看對中國企業來説可能面臨的風險挺多的，有各種風險。剛才談的幾個薩班斯法案的背景，我認為理念就是要保護老百姓，公眾、股東。還有很多其它類似的法律，都是為了保護老百姓的利益。比方説如果中國企業在國外銷售産品，可能引起反傾銷的風險，也可能引起産品責任的風險。如果在國外設立一個子公司，可能會引起勞動法的一些風險。應該説風險挺多的。但是我認為風險最高的一點就是上市公司監管和規範。另外還有一些比較常見的風險，包括訴訟風險、合同風險，另外就是知識産權的風險。訴訟風險，我認為美國也是一個非常典型的案例，我看了有很多人他們沒有意識到，美國司法管轄權特別廣泛，也涉及到美國公司在美國，還有在美國境外的行動，都會受司法管轄權的管制。這一點也會涉及到外國公司在美國之外的第三個國家的一些行動，可能會受美國司法管轄權的管制。舉一個例子，比方説我們現在有一個客戶，他是加拿大公司，在美國有一個小小的子公司，另外在非洲也有一些經營活動，在非洲的經營活動引起一些訴訟的案件，這個案件就是在美國執行的。美國法院受理這個案件，説加拿大公司就是因為有一個小小的在美國的子公司，作為美國公司，而且這家美國公司在非洲的行為、行動可能也受到美國司法管轄權的管制。
主持人：
就是國內法可以管到其它國家去。所以中國企業來説可能也得注意這一點，如果到世界上其它國家做生意的話，可能也要考慮到如果在美國有經營活動的話，也要考慮到美國的法律可能會管到其它的經營。
呂立山：
就是，這是我認為中國企業都沒想到的。
主持人：
這也是應該考慮到的一部分風險。我們剛才説到的還是法律方面的風險。除了法律風險，中國企業走國際化的道路，可能還會面臨政治方面的風險，文化差異方面的風險。拿政治風險，可能聯想遭遇的安全門事件是最好的例證，我們再來一起了解一下。
“安全因素”是中國企業在開拓海外市場時常遇到的攔路虎。2006年5月美國國務院表示，從向採購的1.6萬台PC機將不會用於機密網絡，原因是美國政府就機密領域使用聯想PC機是否會引發安全問題提出了質疑。而就在一年前，也就是2005年2月，美國相關部門曾因擔心聯想賒購IBM全球PC業務會影響美國國家安全而讓美國的外國投資委員會對聯想的收購交易展開調查，雖然最終聯想獲得了向美國政府及其所屬機構繼續銷售的權利，卻附加了不少條件，增加了聯想的競爭成本。
主持人：
其實像聯想這樣的事件，我們也注意到在今年6月份的時候，在印度機場廊橋工程，中方招標本來已經中標了，結果報送到印度的外交部和內政部的時候，最後遭到了拒絕。像這樣的事件是偶然的還是現在比較普遍？
張建平：
我覺得這種事情現在是比較普遍的，而且最後恐怕會越來越多。我個人認為，對待這樣的事情，也不必像前期媒體的反映那麼激烈，這種事情是比較正常的事情，要用平常心去看它。
主持人：
為什麼感覺到對中國的非商業風險，針對中國的好像越來越多？
張建平：
我想這跟中國經濟的發展有關，我們的經濟快速發展，我們的企業開始走出國門，進入到原本屬於別人的原有的勢力範圍之內，所以衝突在所難免。因此，這就猶如一艘船開快了，就會有浪，即使無風也會起浪。所以，這些都是很正常的，要用平常心去看待。當然，平常心不等於無所作為，所以我們的政府和企業都應該學會有理、有力、有節的採取應對措施。
主持人：
政府和企業到底應該如何採取應對措施呢？我們稍作休息繼續討論。
歡迎大家繼續收看今日關注。剛才我們也談到如何避免風險這樣的話題，當風險不可避免的成為危機的時候，可能作為企業來講都要有一定的危機應對手段。比如聯想應對安全門的時候他們説要針對美國政府開始採取大規模的公關活動。您覺得這樣的公關活動有作用嗎？
呂立山：
這個我覺得非常有作用。我看美國的老百姓對中國的企業還有一些擔心，有一些不明白，因為中國企業最近才走出國門，他們接觸的機會不多。但是我看了聯想在收購IBM的PC業務之後，他們的情況比較突出，比較特殊。比方説我看了安全門這個問題，過去在聯想收購IBM的PC之前，IBM的PC本身就是國際性的産品，現在聯想收購IBM的PC業務之後，這個産品還是國際性的，也不是跟以前有很大的差別，也不是因為聯想現在購買了這個業務，就變成了中國的産品。所以，我看了，如果聯想可以通過公關的活動，提高美國老百姓在這方面的意識，會影響美國政府，因為美國的民意也會影響美國政府的決策。
主持人：
當然了，除了公關活動以外，我們通常會説到要學會利用規則，在利用規則之前，首先要學習規則，熟悉規則，我們的記者最近在採訪路偉律師事務所所主辦的論壇上，採訪了一些專家和律師。他們在談到這個話題的時候，都談到了熟悉規則、利用規則的重要性。
陳敏(中國國際經濟貿易仲裁委員會副秘書長)：
現在中國企業到國際上競爭的時候，我們發現有時候感覺到四面楚歌，對國際上的貿易規則，國際的競爭環境，人家的文化背景，人家的習慣我們都不是太熟悉。不熟悉，可能有時有意無意地就産生了糾紛，這個時候呢，往往我們心裏沒有底，可能採取一些措施，一些對策往往很不得利，甚至有時候自己受到很大的麻煩，國際仲裁這個東西也可以幫助我們在中國不太了解國際市場的情況下，我們出去的時候有一個保護傘。據我們初步的統計，我們每年基本上能為國家挽回30、50億的損失。
李申田(中國航空工業第二集團公司總法律顧問):
我認為中國的企業要走出去是必然的，因為現在是經濟全球化，走出去最重要的保障就是法律，不論是外貿也好，投資辦廠也好，國際合資合作也好，必須要由可靠的法律來保障這些經濟活動，我想當前中國企業面臨著最大的問題就是對國外的一些法律，包括一些國際慣例還不夠太熟悉。國內的法律人才，特別是企業的法律顧問，專業化的水平還不夠高，所以這兩個問題是需要在今後或者是近期很快得到解決的。
魏康馨(路偉國際律師事務所顧問)：
我們今天要重點提出的是中國企業在美國經營如何避免法律糾紛，很重要的一條是你們所關心的就是用仲裁和簽合同的兩種方式解決糾紛。如果中國企業和美國企業來解決糾紛就可以通過國際仲裁機構來解決糾紛，這樣的話就能避免美國方面的指控，這也是中國企業最關心的問題。
主持人：
剛才我們看到幾位被採訪者都不約而同談到了要熟悉規則，要利用規則，而且應該用一些國際仲裁機構，在必要的時候請一些國際仲裁機構來仲裁。關鍵是對於中國企業來説，可能現在很多企業，尤其是對於中國公司在海外上市，面臨的風險是非常複雜的，有沒有一些比較規律性的方法可以幫助他們去規避風險？或者説怎麼讓他們來利用規則？
呂立山：
我認為有一些比較規律性的法則。第一個就是要先意識到有風險存在，我看了有很多中國企業還沒有意識到這個問題，為什麼？過去在中國沒有這個現象，如果出問題，就是請政府部門幫他們和解。但是現在在國外，肯定有一個非常嚴重的法律風險，就是因為法律在國外誰都看得非常重，所以如果出了什麼問題，他們可能要起訴，進行仲裁，這是非常普遍的一個做法。所以，如果中國企業走出國門，沒有意識到這個問題，他們沒做好準備，所以風險更高的。但是一旦意識到這個問題了，就要做一個分析，要做一個調研，因為各個企業、各個行業所面臨的風險不一樣，所以要了解企業本身所面臨的風險包括哪些，要衡量一下，要分析一下風險發生的可能性多大，如果發生，遭受的損失多大，這些都要做一個分析，然後就要看應該怎麼來應對。來應對這些風險，我看就是應該依靠國際的最標準的方式，因為中國企業所面臨的在國外的風險，就是國外企業已經面臨的風險，所以他們已經有一個應對。
主持人：
標準程序已經有了，只是參照而已。呂先生好像對中國的企業非常熟悉，呂先生談到以前中國的企業可能在遇到風險的時候，更多地依靠政府，您當時也是會心的一笑，現在好像有很多企業已經意識到這個問題了。
張建平：
現在很多企業對政府，我跟一些企業家接觸比較多，許多企業家現在地方政府的信用，他們打交道的各種方法裏，可能是最差的。所以，現在依賴政府，尤其地方政府解決問題的傾向已經比較少了。我很同意呂先生剛才談的，中國企業如果做國際擴張的時候要規避風險的話，首先要有風險意識，他得明白他的風險點在哪，要知彼知己，所謂知彼是你要知道在什麼樣的環境裏有可能發生什麼風險，另外要知己，因為實際上自己的企業有可能在內部出現哪些問題，你得明白。我們很多企業現在出的問題是既不知彼也不知己，稀裏糊塗一頭撞出去，把自己原來在混沌市場中所做的一些事情，包括戰略、投資決策、融資決策混沌市場中的習慣做法，帶到西方的整個市場裏，這就是今天許多企業面臨的最大的風險。
主持人：
以前更多的企業遇到危機的時候會想到政府，但是有些風險，剛才兩位説現在這個情況有很大的改變，但是在有些情況下，遇到有些政治風險或者文化差異方面的風險，包括一些法律方面的風險，還必須有政府的出面。比如從薩班斯法案到聯想安全門事件，是不是可以給中國政府，或者中國企業一些啟示，比如政府應該做什麼，企業應該做什麼？
張建平：
我覺得這裡給我們的啟示，第一，政府和企業要懂得應對這些風險，從政府的角度來講，首先是要懂得採取恰當的預防措施和後續的保障措施，來保障我們國家企業在外部，在國外的正當的權益，這是第一點。第二點，關於這個問題，我倒想實際上今天在這兒談的主要主題似乎是中國企業走出去的時候會面臨哪些風險問題，在探討面臨那些風險的時候我們如何應對。其實我們可以換一個角度來看這個問題，比如説薩班斯法案，還有比如説聯想所遭遇的安全門事件，這些東西可以反過來，讓我們自己反思，我們應該向美國，包括歐洲的一些國家，在這些方面學習哪些東西，比如説中國證券市場發展十幾年，最近一兩年總體來講，監管和透明度才有所提高，但是和美國比起來，差得很遠，我們自己要反思這樣的問題，需要學習他們的一些立法精神和執法的嚴厲和透明度。
主持人：
是不是中國也應該有一個像薩班斯這樣的法案？
張建平：
未必一定要現在推行薩班斯法案，可是可以學習它的精神，比如説責任和權利要匹配，監管要嚴格，獎懲要公開、到位，這是從薩班斯法案這塊來講。另外，像聯想遭遇安全門這些事情，實際上中國政府需要反思，我們在面對跨國公司進入中國的時候，應該如何應對這個問題？實際上現在中國的很多産業已經被外資控制了，包括最近一段時間炒得比較熱的徐工科技事件，我剛才來這兒之前是在新浪網參加一個在線的論壇，談的話題就是凱雷收購徐工科技，三一重工參與等等事情。
主持人：
所以今天這個話題可以兩方面去看待，一方面是中國企業在海外上市所面臨的風險問題，另外一方面就是如何應對國外的這些跨國公司進入中國市場我們所面臨的風險。
張建平:
而且應對一方面是企業的，一方面是政府的。我認為政府在這方面的決策應該有所加強。恰恰是我們在這方面，比如説我們對自己的民族工業和我們的經濟安全，這方面實際上是關注度遠遠不如西方國家的政府，這一點是應該向他們學習的。
呂立山：
我這方面提幾個意見。我認為張院長提的意見我完全同意。
張建平：
謝謝。
呂立山：
第一點，我認為國務院國資委在這方面已經做了不少投入，他們對國營企業這方面的要求，要設置仲裁顧問制度，要設置風險管理的制度，就是最近一個禮拜之前，已經發佈了相關的風險管理的指引。我認為這涉及到管理的問題，因為風險管理是業務管理的問題，也是高層管理人員重大的責任。現在中國企業很重大的一個問題，就是管理方面比國際企業要差一些，所以在這方面風險管理也差一些。另外一點，剛才張院長提到的，可能中國政府簽發類似薩班斯這樣的法案，我認為這是國際的。
主持人：
一大趨勢。
呂立山：
對，也有，但是我認為受第三個國家的歡迎，為什麼呢？因為我認為這是美國政府，還有歐盟政府都很歡迎中國政府更加嚴格地設置法規制度的環境。但是我看了中國的法規有一個缺點，就是執行，這也是為什麼有很多中國企業，他們看了國外有很多法規，但是他們不太重視，為什麼呢？因為他們知道如果在中國有一些這方面的問題，當然他們可能只是用另外一個渠道來解決這個問題，不一定就是依靠政府，但是還有一些其它的渠道，但是在國外，這些渠道都沒有的，而且不懂國外的法律法規，所以不知道應該怎麼應對。
主持人：
所以對於現在中國在美國上市的這些公司來説，如果要是不採取一個恰當的積極的方式來應對薩班斯這樣的法規，可能會面臨一定的風險。
呂立山：
剛開始的時候我們已經提到了通用汽車在這方面的投入三千萬美元，但是沒提到中國企業在美國上市，他們在這方面的投入多大，我擔心的就是中國企業在美國上市在這方面的投入大大少於外國企業在這方面的投入。
張建平：
實際上中國企業應對有關風險的最好方法就是從我們自身做起，把我們自身的實力培育起來，把行為規範建立起來。只有做到了這些東西，你出去之後，風險才會越來越小，從這個角度來講，正是我們的政府和企業家需要特別關注的問題。就像俗話説的，“一個孩子如果想在外面表現好，需要在家裏先有規範”。
主持人：
感謝兩位嘉賓能夠到演播室接受我們的採訪，同時也感謝觀眾朋友收看本期《今日關注》。明天再會。
製片人:張立勇
策劃:王冬妮
編輯:劉維紅 全曉通
記者:王冬妮 劉超 陳羽亭
主持人：魯健
監製：王躍華
責編：趙巍
