李小萌：您好觀眾朋友，歡迎收看《新聞會客廳》。最近這段時間，正是地方兩會召開的日子，在各地通過的各項決議當中，有一項決議的通過引起了國際國內輿論的廣泛關注，我們先從1月19號的一條新聞聯播説起。

　　李小萌：50年前的3月28號，農奴制度在西藏廢除，在人類社會文明進程當中被看作是一個里程碑，而50年後的3月28號，就是2009年3月28號將會是西藏第一個百萬農奴解放紀念日，今天生活在西藏的人們對這樣的一個紀念日有怎樣的感受和怎樣的理解。今天節目請到的是遠方來的客人，首先要介紹的是西藏自治區黨組副書記人大常委會副主任尼瑪次仁，歡迎您。旁邊一位是西藏自治區日喀則市長達次，旁邊是西藏自治區桑日縣縣長普布頓珠。當這個決議通過之後，我想對於你們三位個人包括家裏人可能意義都不一樣，

　　尼瑪次仁：今年剛好是50週年，民主改革50週年，所以在這個時候，能夠把西藏百萬農奴解放作為一個紀念日，我覺得應該説意義非常大。

　　李小萌：達次市長呢？

　　達次：我們日喀則市上個月，也就是去年的年底，上個月的31號召開了日喀則市七屆二次人代會，這個會上很多代表提出，前面有很多代表和老百姓要求專門為解放百萬翻身農奴設立一個解放紀念日，這個要求聽説自治區已經開始採納了，這次我要參加這個全區的兩會，代表們要求呼籲西藏自治區一定要把這個事兒定下來，這件事作為日喀則市廣大人民群眾，尤其是對百萬翻身農奴親身經歷過的老百姓來講，是一件非常重要的事情。

　　李小萌：今天我們三位來賓都是西藏自治區的人大代表，而且同時也都是農奴的後代，所以他們投下這一票的時候，應該説也是代表家裏人投上這樣一票，對不對普布？

　　普布：是的，1959年民改之後，各地都在過這個節日，但是沒有一個統一的紀念日，當時民主改革之後，在西藏因為包括民主改革之後，有些宣佈的早或晚，包括土地改革，可能大家都在過這個節日，但是沒有一個統一的紀念日，所以大家非常盼望有一個全局性的，自治區境內百萬農奴有一個統一的紀念日。

　　李小萌：其實不管是當時的和平解放還是民主改革，這段歷史我想每一個西藏人民都記得，為什麼到了今天，特別需要統一的，像剛才普布講的，同一個紀念日把它定下來，來集體紀念和慶祝？

　　尼瑪次仁：因為今年剛好是民主改革50週年，剛好整50年，另外更主要是什麼？我們把這一段非常有意義的日子作為一個紀念日，一個是飲水思源，不能忘記過去，不能忘記翻身農奴過去50年前封建農奴社會是個什麼社會。我們這一代翻身農奴的後代，我們到了這個年年齡，還知道過去的情況，我們的青少年，我們的下一代不了解，而且國際社會很多人不了解過去的農奴封建制度是一個什麼樣的制度，他不了解這個。所以為了飲水思源，為了教育後代，為了不忘歷史。

　　李小萌：剛才三位來賓都説到了他們是翻身農奴的後代，今天他們也願意給我們講一講自己家裏邊各自的這種父輩曾經是農奴這樣的歷史，我們準備了一個圖表，看看在當時這個農奴制當中，不同的階層自己的家裏當時曾經屬於哪樣一個階層，尼瑪次仁主任您家裏是哪一部分？

　　尼瑪次仁：我也是翻身農奴的後代，我不是朗生，叫差巴。

　　李小萌：在整個農奴的群體當中，差巴這個階層應該説相對好一些。

　　尼瑪次仁：相對好一點，至少有一點生産資料，但是我們家就沒有生産資料。

　　李小萌：達次市長您家裏是屬於哪一個階層的？

　　達次：我家庭也是屬於差巴，我家就在西藏仁布縣木香，現在的木香吉麥村，我們那個家鄉就是屬於當時世俗貴族的這麼一個管轄範圍內，當時在世俗貴族的體制下，也存在三個層次的農奴，差巴、朗生，還有堆窮，就是小戶，我們家就是差巴這個層次，我們家過去聽父母講，當然我是1962年出生的，沒有經歷過農奴。

　　李小萌：主要要聽父輩去講了。

　　達次：對，主要是從父母，還有一些身邊周邊的老人講這些故事，這個裏頭像我們世俗貴族下邊，應該説像我們家鄉的世俗貴族，據老人們講，算是在西藏裏頭最野蠻，最殘忍的這麼一個世俗貴族家庭。

　　達次：我父親就是一直在支差，其中有一次為貴族送銅錢，我們家離拉薩現在來講是170公里，直線距離，現在柏油馬路已經通到我們家旁邊了，過去走路需要500公里左右，他本身就是要求時間上必須在幾天內送到，而且不允許在路上睡覺。為了防止農奴們在路上睡覺，繫腰帶，繫腰帶像繩子一樣，接這個疙瘩，接的這個疙瘩上面蓋上印，不讓解開，封條，等於是封條。

　　尼瑪次仁：如果你拆了，説明你偷懶，説明你睡覺了。

　　達次：第二個，因為西藏當時穿的藏靴，靴子有鞋帶，鞋帶要係的時候，在打結的地方又蓋上印。

　　李小萌：不脫衣服就不能睡嗎？

　　達次：不允許睡覺，按照我們老家到拉薩的里程是七天，但是送銅錢那次，要求連夜，三天三夜或者多一點，四天三夜或者三天四夜這麼個時間要送到，因此他就要求，規定時間必須到。

　　尼瑪次仁：一個是怕準時送不到，反正我跟你説根本不當人看。

　　李小萌：今天三位，您是50年代生人，您是60年代生人，普布頓珠70年代生人，跟我同齡，但是我就覺得我們同齡，居然你的父輩還是農奴過來的，這很難想象，而且你家裏是屬於最低那個階層，屬於朗生階層，你聽爸爸講這方面的故事多嗎。

　　普布：講得多，因為爸爸，從我小時候開始他就經常敘述。

　　尼瑪次仁：一説朗生，朗生就是沒有人身自由。

　　達次：我們家有一個鄰居，女主人一直在貴族家裏頭做朗生，這個朗生貴族家裏頭，男的基本上都是幹體力活，重體力活，女的基本上都在貴族家裏頭捻毛線，每天要捻很長時間，為了約束，不亂動，一直捻毛線，要求朗生就坐在一個地方，一直捻這個毛線。這樣為了控制她，在周邊就用草木灰靠近身體，然後壓住衣服的邊，然後在上面蓋著印，然後一直拈，一直到叫停為止。

　　李小萌：多長時間呢？

　　達次：一直固定，一直固定到吃飯的時間。

　　尼瑪次仁：不讓她偷懶，不讓她動，固定在那個時間。

　　李小萌：這不是一種對待人的方法。

　　達次：是，這就失去自由了，這就真正意義上失去自由了。還有一個，也是我們家鄰居，男主人與我們沾一點親，是我的一個遠叔，女主人也在貴族家裏頭做朗生，朗生的這種生活實在過不下去，沒辦法過下去，這種情況下她跑出去了，女的，跑出去以後，就把男的抓過來，用棍子打屁股，打屁股抽鞭子，這個是經常用的酷刑。這種情況下，一般有打一百下，也有打兩百下，甚至有幾百下的量刑辦法。用棍子打，用鞭子抽，最後就動彈不了，甚至屁股都開始流血了，因為貴族家庭的地皮，用刑的房子的地皮是用啊嘎土，當地就是一種材料做的，比較光亮，在這個地皮上面，因為打出了血，血流到地上，然後就叫他自己舔，用舌頭舔，甚至用到這種辦法。

　　尼瑪次仁：慘無人道。

　　達次：最後沒有幾天就死去了。死去以後，就把他扔到他們貴族的雞圈裏頭。

　　李小萌：其實也看到很多歷史資料，都能夠看到，農奴制度對人的這種摧殘已經到了無以復加的程度。但是我們看到了這種反抗似乎是很少這是什麼原因？

　　尼瑪次仁：應該回過頭來了解一下我們過去的政教合一的封建農奴制度，這個制度是個什麼樣的制度。我初步有這麼一個認識，經濟上採取什麼？西藏所有的生産資料掌握在三大領主手中。

　　李小萌：人口的5%佔了生産資料的90%。

　　尼瑪次仁：對，什麼叫三大領主？一個是貴族，一個是僧侶，一個叫農奴主，我們簡稱三大領主。大部分土地，在土地上的農奴，全部掌握在他們的手裏。土地、農奴都掌握在他們的手裏，對老百姓來講，根本沒有生産資料，既沒有自由，這是經濟上。再一個，政治上，一個是政教合一，政治上壓迫你，精神上控制你，這兩個聯合起來，形成一個政教合一的集權制度，這是在政治上的特點。社會組織上，也是更殘忍，西藏很多把財富集中在寺廟裏面，而且當時在寺廟的僧人佔當時民主改革人口的十分之一，你説這個數嚇人吧？一大批壯動力，脫離農牧業生産崗位，來到寺廟當了和尚，甚至還有數量不是很大，還有女的當尼姑，男的當喇嘛，嚴重的人口急劇下降。大批的勞動力脫離農牧業生産，人口急劇下降，生産力急劇下降，已經到了50年代以後，人家搞機械化，人家工業化程度什麼都好，我們還在這個地方搞封建農奴制度，

　　李小萌：所以説經濟上的剝奪，政治上的這種制度上的控制。

　　尼瑪次仁：還有思想文化上，這個統治更厲害，神權觀佔了西藏意識形態的主導地位。把人的思想牢牢禁錮在神學，神權觀，把他的思想禁錮在那裏。

　　李小萌：所以就想不起反抗。

　　尼瑪次仁：不僅政治上壓迫你，而且精神上禁錮你，不讓他掌握這個知識文化，而且對外不開放，當時世界歷史那時候已經到了19世紀，我們到了50年代以後還在封建社會，外面的世界不了解，就是因為採取愚昧政策，封閉地很。

　　李小萌：剛才三位的講述把我們帶回到歷史當中，而當歷史走到1959年的時候農奴制度廢除了，我們來看一些當時的影像資料。

　　李小萌：當時這段日子您有印象嗎？

　　尼瑪次仁：1960年，我當時9歲多，剛上學，上學的路上，我就見到這個場面了，有很多朗生、差巴就在那兒燒火，那兒歡呼，歡呼翻身解放，這個場面。

　　李小萌：您印象裏面的場面跟剛才我們畫面裏看到的。

　　尼瑪次仁：差不多，那是發自內心的一種喜悅心情，

　　李小萌：知道當時説大人的世界裏發生什麼了，知道嗎？

　　尼瑪次仁：大人這個事情我不太了解，但是這個場面，當時老百姓這種喜笑顏開這種狀態我看得出來。當時還有一句歌，唱的是，你們後來聽説了沒有，北京的金山上。

　　李小萌：農奴翻身解放應該説至少有兩個標誌，一個是説賣身契被燒掉了，另外就是土地所有權的證明發到自己手裏了，今天普布也帶來了，給大家看看，非常有歷史感的一份文件。

　　普布：作為我們家，分到了40克地，就是相當於40畝地，按照八口人來分的，另外還分了一頭牛，還有一頭驢子，還有15隻羊，這樣全家非常高興，但是我問他的時候，他説這是一個方面，更重要他説人生得到了解放，人生得到了自由。

　　李小萌：您的父親對自由是怎麼理解的？他等於從出生就不知道自由是什麼，他對自由的嚮往從哪兒來，對自由的理解又是什麼？

　　普布：當時我父親，民改時候已經是十七八歲了，已經是長大成人了，而且雖然這種當農奴，經歷和時間並不是很長，但是那時候，包括我們祖父家裏，前面講的，世世代代都是被三大領主控制著，你的所有行動，包括剛才講的精神世界都是被控制的，所以當時包括咱們進軍，解放軍進軍以後，他一直期望的，早日能夠得到自由，所謂自由一個是不受別人的控制，你願意幹什麼就幹什麼，

　　李小萌：來看看這份東西。

　　普布：所以當時這個東西象徵得到了自由，還發了一個土地證，所以這個土地證，本來我想從老家帶過來，因為時間緊，沒有來得及帶，這是我從工作的桑縣裏頭找的，所以這個土地證清清楚楚記錄了，叫丹次。分了三段，總共是5克18更，所以這個家一個是人口不多，第二個西藏每個區域當時耕地分的時候，不一樣。

　　李小萌：跟人口有關，這是上面寫的文字，西藏自治區籌備委員會土地所有證，依據中華人民共和國憲法第八條，國家依照法律保護農民的土地所有權和其它生産資料所有權，暨中華人民共和國土地改革法第30條，土地改革完成後，由人民政府發給土地所有證，規定本戶全家或者本人所有土地共計多少多少，任何人不得侵犯，特給此證。

　　普布：這是1960年10月份的。

　　李小萌：看到這樣一份文件發到自己手裏就是一個定心丸。

　　普布：對，是一個沉甸甸的定心丸，像我父親，我們老家那一帶，一個是表達這種激情，我們畫面裏頭看到的，大家都是載歌載舞，燒地契。另外一個發自內心的，就剛才提到的，北京的金山上。

　　尼瑪：土地是農民的命根子。

　　李小萌：其實對於當時生活在西藏的人們來講，接受共産黨，接受人民解放軍，也應該有個過程，因為開始是陌生的，他們一直是被三大領主傷害的情況下會懷疑，也會有距離感，但是等到我們看到剛才那段影像的時候人們已經是非常開懷的，這個過程是怎麼樣慢慢轉變的？

　　普布：聽我父親經常講起的一個故事，1951年中國人民解放軍，也是咱們原來陰法唐同志率領的解放軍剛好從拉薩進到江孜，因為之前我們當時包括三大領主，包括當時的這些貴族放風説，人民解放軍是吃人的魔鬼，他要搶、燒、殺，放了這種風，所以當時我的祖父包括父親，包括當地的村民非常害怕，當時人民解放軍剛好經過我父親家的村子的時候，到了這個家的時候，我父親當時他有記憶，祖父講，吹了一個哨子，吹了哨子以後，解放軍就地休整，就地休整半個小時，當時他們很害怕這些解放軍來了以後會不會衝擊到我們村子裏頭，衝擊到家裏。

　　李小萌：會不會把他們吃了。

　　普布：對，後來過了半個小時又吹了一個口哨，吹了一個口哨以後，當時我聽我父親講，我的祖父講，這下糟了，他們可能開始要來搶，可能來燒，結果咱們人民解放軍還是正正規規地，紀律非常嚴明，朝著江孜的方向走過去了，這也是他們第一次見到解放軍。沒隔兩天，解放軍的一個小分隊，大概有十二三人，剛好到深夜，要夜宿我父親家裏，半夜敲門，所以半夜敲門的時候，父親和祖父講都是忐忑不安，非常害怕，懼怕，到底是開還是不開，開了以後害怕會不會搶、燒甚至吃人，當時這裡頭還帶了一個翻譯，從四川帶的，他能夠交流，説我們是人民解放軍，今天夜宿這裡，我祖父把當時前面提到的，雖然房子非常破舊，還有一個莊園主的房子，按理來講他是不允許開門的，那天破例開了以後，咱們的人民解放軍就住到祖父的家裏，住了以後，解放軍開始就一個是挑水，祖父家裏包括父親家裏提供一些柴火，人民解放軍沒有佔用整個這個房間，在院子裏頭，包括進了廚房以後做了飯，做了飯以後，做完了以後讓祖父家還有我父親一同吃，所以我當時父親追述這段歷史的時候給我講了幾個第一次，他就講到當時第一次當時做了飯以後給他們吃的時候，吃上了大米，第一次吃上了罐頭和有些罐頭的菜。同時第二天解放軍要回江孜的時候，當時還付了大洋，我父親講，這也是他第一次見到大洋，因為當時在那兒夜宿，還付了不少大洋。

　　尼瑪次仁：1951年5月23號西藏和平解放完了以後，人民解放軍進軍西藏，1956年正式成立西藏自治區籌備委員會，1959年3月10號，以達賴為首的上層反動勢力悍然發動武裝叛亂，3月28號中央人民政府發佈命令，解散各級地方政府所有的嘎廈政府，職權由西藏籌委會來行使地方的職權，配合人民解放軍平息叛亂，這應該説這是西藏的民主改革已經來到了，從1951年到1959年這八年期間，中央人民政府根據西藏的實際情況，確實體現了慎重穩進。進軍西藏，要靠政策走路，靠政策吃飯，做了大量的有影響的工作，辦學校，辦醫院。

　　這八年期間，西藏老百姓，通過對人民解放軍的接觸了解中國共産黨是個什麼樣，人民解放軍是個什麼樣，看了八年，比了八年。

　　李小萌：看到了什麼呢？

　　尼瑪次仁：看到他們給老百姓謀福利，看到了他們給老百姓修路，教老百姓發展生産，幫助老百姓搞生産，幫助老百姓搞教育，幫助老百姓搞衛生，還不欺負當地老百姓，不象任何一個清軍也好，民國軍也好，不像他們。

　　李小萌：民主改革，畢竟這是一個非常深刻的社會制度的改革，在當時整個從舊到新的變革當中，如果處理得不好，這個過渡也可能會出現危機，當時能夠平穩地把這個過渡期過去，體現了怎麼樣的一種智慧呢？

　　尼瑪次仁：中央人民政府從1951年和平解放完了以後，應該説這也是循序漸進的，一切從實際情況出發，慎重穩進，當時中央政府定了一個東西，等到人民的覺悟，等到愛國人士覺悟，六年不改，因為當時西藏，它的社會發育程度，它的接受能力，情況非常複雜，當時我們工作重點是做上層愛國人士的統戰工作，統戰工作也是一大法寶。像我們這個年齡段，像我們父輩給我們講起這個東西我看真是智慧，有很大的智慧。所以你看1959年3月10號悍然發動這個武裝的時候，我們巋然不動，很快就平息掉了，為什麼？我們贏得了老百姓的擁護和支持，是我們共産黨站住腳了，如果你要採取那種操之過急的辦法，那是絕對不行的。

　　解説：1959年3月28日之後，西藏各地相繼開始民主改革。在改革中，政府按參加叛亂與否，對農奴主區別對待。對未參加叛亂的農奴主，政府按當時的市場價格贖買其多餘的土地、房屋和生産資料，分給被解放的農奴，民主改革順利推進，1960年底，民主改革基本完成，生産力得到極大解放。

　　普布：這裡頭我也拿了幾幅，三幅圖片，這是我們桑日縣，是雅魯藏布江的北岸，過去，我想列個白板一窮二白，雖然有雅江，當時由於整個條件所限，作為農奴沒辦法，他到外界，由於封閉的原因，他不能去。第二個跨江，在這個基礎上，當時民改之後，咱們當時人民政府花錢，剛開始解決這個問題。

　　李小萌：這是哪年的照片？

　　普布：這個是60年代到70年代，這中間一直是通過輪渡，擺渡，解決我們這個行路難，特別是過河難的問題，這是這一段的歷史。進入到80年代末期和90年代初期，我們政府又花了鉅資，花了上百萬元，在雅魯藏布江上架了一座吊橋，這樣以後不僅是解決行路難的問題，人民現在親切地把它叫解放橋。進入到20世紀的時候，黨和政府在西藏境內，我們現在角度講，不僅架了橋，而且整個柏油路通到了家家戶戶門口，所以通過這麼一種橋的演變，進行新舊社會對比的教育。另外又拿了一幅圖片，這也是剛開始拿的我們過去朗生的房子，昔日房子，就是四壁透風的這麼一個土坯墻，石土墻，這幾年，特別是民主改革以後，黨和政府加大了對新房的建設力度，這是新建的房子，這就是鮮明的對比，這是家裏頭的對比的教育，一個教育下一代，不忘這個歷史，而且把這個紀念日，飲水思源，過得要有非常意義，不在於形式，而且重在意義角度。

　　李小萌：沉重的歷史翻過去，百萬農奴解放50週年，馬上是第一個這樣一個紀念日到來，不管是在拉薩，在日喀則還是在你們縣裏應該都會有一些慶祝的方式，現在有什麼計劃了嗎？

　　達次：昨天看到這個新聞，尤其是下午看到新聞以後，感到非常高興，已經開始有慶祝活動了。

　　李小萌：在慶祝通過決議這件事兒本身。

　　達次：他們在各自的村，各個方面都已經有開始行動了。

　　李小萌：在桑日縣呢？

　　普布：昨天包括最終通過的時候，他們給我來電話，農牧民自發性的，一個是插國旗，第二個組織起來，大家載歌載舞，慶祝這個紀念日。另外一個從我們縣這個角度，現在也有些初步的對紀念日如何過好，一個是我們要唱國歌，升國旗，另外一個作為新舊社會的，特別是民改和今天的新舊對比的教育。

　　李小萌：好，今天特別感謝三位專程趕到北京來給大家講西藏的故事，我想現在你們應該是歸心似箭吧？

　　尼瑪次仁：對。

　　李小萌：好，謝謝。

責編：雍莉