[實錄]博鰲論壇之金融改革與創新：風險與機遇

    2008年4月11日-13日，博鰲亞洲論壇2008年年會在海南博鰲召開，本屆年會的主題為“綠色亞洲：在變革中實現共贏”。12日上午，“金融改革與創新：風險與機遇”會議在博鰲國際會議中心舉行。以下為直播文字實錄。

    討論嘉賓：中國銀行業監督管理委員會主席劉明康、瑞銀投資銀行全球副主席布裏坦爵士、中國工商銀行董事長姜建清、美林集團高級副總裁Damian Chunilal、瑞士再保險集團董事局主席范漠思、中國中信集團公司副董事長兼總經理常振明、財經雜誌主編胡舒立。

    主持人：女士們，先生們，非常感謝大家光臨金融改革與創新：風險和機遇論壇。首先，讓我們有請《經濟學人》亞洲主編Thomas Easton先生主持本次論壇。

    Thomas Easton（《經濟學人》亞太公司亞洲商業總編輯）：非常感謝。今天參加金融討論在座的嘉賓是最優秀的，在金融行業發展得生機勃勃的時代來談論這個問題。談到我個人的經歷，我只想説在我開始工作的時候，我當時是去了一些華爾街的小公司，後來去了大通銀行和其他一些銀行，我的很多以前工作過的公司都已經沒有了。我看到過格雷斯頓銀行，在我過去三十年的工作過程當中，我看到這個行業既有毀滅，也有成長。現在我們在西方可以看到，我們正在經歷非凡的增長和幻滅並存的時期。所以，我會讓所有的訪談嘉賓去回答幾個問題，然後再會開放給大家來提問。但是這個房間裏好像很吵，能不能把門關上，能不能大家停止交談。這樣好多了。

    我們看到這種西方的變局會對中國産生什麼樣的影響，西方的這種內爆，對中國的金融自由化改革會産生什麼影響。首先我想請劉主席，作為中國金融界最重要的人士之一，我們非常榮幸邀請到他來談論這個問題。

    劉明康（中國銀行業監督管理委員會主席）：非常感謝Thomas。談到中國的銀行業，我認為自由化是一個方向，我們改革和開放的最終目標是讓金融行業進一步開放。但是我們會按部就班地來進行改革，會把自己該做的準備先做好，自由化、全球化，是一把雙刃劍，這把雙刃劍有可能給我們帶來一些強勢，能夠帶來我們的競爭優勢，但是大家誰都不能夠確定，這樣的競爭優勢是不是可持續的，所以這種按部就班推進的方法，將能夠使我們好好地思考，而且能夠在每一段時間當中都做好這段時間該做的工作。

    第二，對於金融行業的自由化，特別談到銀行業，大家總會談到利率自由化。我們還要去討論匯率的自由化，以及自由匯率放開、放開匯率可兌換，大家也會自然而然地談到一句英語的老話，就是不知道規則別玩這個遊戲。所以，我們千萬不要本末倒置。比如對利率進行自由化，我們所有的銀行機構必須要透徹地理解他們如何做好準備，來應對，對風險進行定價。即使他們能夠做到風險定價，他們還必須要回答別的問題，也就是説，你們的效率有多高，你們的內部的IT系統的效率有多高，你們還要去做成本分析，而且各個業務集團要進行仔細的分析，而且對銀行當中所有的工具，你交易和你使用的各種工具進行詳盡地分析，所以我們必須要知道誰是本，誰是末。所以，從這個領域來説，我們想談的是我們必須要分析自由化的正面和反面，它的積極面和消極面。特別對於我們這樣一個新興市場來説有什麼樣的影響我想再使用一句英語的老話，快餐吃起來很方便，但是小火慢慢燉的東西才更好吃。

    Thomas Easton：説得非常好，在過去幾個月當中，西方金融機構的經歷是不是改變了您的出發點？也就是説整個中國的出發點，也就是金融改革的步伐、金融改革的方法是不是因為西方近期的變化而變局，帶來了影響？

    劉明康：我們的思路非常清晰，沒有什麼會改變我們改革開放的道路。市場經歷的一些波動，特別是美國市場給了我們更加積極的信號，因為我們意識到了問題的所在，我們很久以前實際上就看到了次貸市場有問題。美國發生了什麼呢？如果能夠吸取教訓，如果我們能夠找到發生這些問題的主要原因的話，我認為有以下幾點：

    首先，最重要的是土地供應商以及商業銀行，能夠去降低他們的門檻，或者做逆向按揭，來調低。這樣就使得凈值的底量下降。怎麼能這樣做呢？對於那些短勢的目標，就是利潤最大化和業績短期最大化這種短勢的目標來説。怎麼能夠把自己資産重新許多次的再打包，打包成了一種誰都搞不清的産品，然後再給它證券化，然後把這個證券化的産品賣出去，賣給投資者。這樣投資者根本不可能了解你這個打包裏面有什麼東西，根本沒有辦法去了解他們買這樣的産品面臨什麼樣的風險。第三，我們為什麼要允許那麼多人、那麼多金融機構他們的杠桿比例能夠保持如此之高的水平，從而去實現短期利潤的最大化，這樣一種高度的負債率，會帶來一些短期利潤的增加，但同時也會使你的金融機構非常脆弱。所以，總而言之，這樣對於金融的穩定性帶來了巨大的威脅。在高度杠桿融資當中給金融帶來很大的威脅。最後一點也是同樣重要的，也就是監管和監控，這是非常重要的。這對於我們來説是一個教訓，這樣的教訓告訴我們，當時我們是非常的天真，我們曾經是多麼地天真，去做了這些事情。

    我們在中國要找的也是市場的解決方案，這是非常重要的，但是監管機構必須要站在市場的身邊，要隨時做好準備。一旦市場的主體不願意或者是無能力來克服他們的問題和頭疼的話，那麼這個時候監管機構必須採取措施，來保護存款人的利益，來保護投資者的利益，這是社會的職責，這是監管機構的職責。監管機構不僅僅是要在國內和其他的部門協調。談到我們的全球化，談到我們的自由化，還必須要有共同的標準、共同的框架和共同的方法，來分析我們所面臨的風險，並且通過國際和作，來防範一國出現的問題或者危機擴散到其他的國家。

    如果我們來看一下完整的到底發生了什麼的話，中國是支持採用金融市場的解決方案的，但是我們希望能夠回歸到基本面，就像我們大家都喜歡手機，但是我不喜歡又唱歌、又跳舞的太現代化的手機，因為我們不喜歡那些我們都用不了的功能。

    Thomas Easton：非常感謝。我們無法想象兩年前有人説這樣的話。西方有很多人兩年前也不會想到這麼好的話，您講得非常好。

    布裏坦（瑞銀投資銀行全球副主席）：首先我非常熱烈地歡迎劉主席剛才説的，市場的自由化、按部就班，對我們來説這些政策是非常英明的、非常正確的，比如説沒有做好準備的話，在公司治理以及呆壞帳處理、不良資産處理方面都要做好準備，才能進一步開放。談到目前的教訓，我也非常看到這樣一個事實，劉主席剛才談到了，做事應該按照什麼樣的順序，而不是僅有一個大方向就行了。我們這些在中國很活躍的外界人士，我們可以看到，感到舒適的是中國的改革進程已經推行了好長時間，不是一個全新的改革，而且中國的改革至少已經經歷了兩次大危機的衝擊，而且中國的改革仍然在堅定地朝著原有的方向前進。

    比如十年前我們有亞洲金融危機。後來又有一次IT泡沫的破裂，但是現在中國的改革方向依然是堅定不移的。所以，我希望我們的中國朋友能夠吸取其他人的教訓，並且能夠繼續堅持在中國已經非常成功的工作。與此同時，毫無疑問也要更加地小心、謹慎，也就是説對於那種想象力很強的、很複雜的産品，做産品的這些人都不一定理解這些産品是什麼的時候一定要小心謹慎。第二是全國的監管機構的信息交流是非常重要的，同時也要進行進一步的結構性的改革，比如説鼓勵公司債市場進一步發展。因為中國的公司債和其他市場來比是要弱得多，這些項目、這些工作都是正確的政策，而且希望將來能夠繼續下去。

    Thomas Easton：先不來討論這個問題，工商銀行可能是最生機勃勃的銀行。中國銀行業的業績非常好，工商銀行近期的發展也非常的好，下面我們想請姜行長來談一談世界各地的這些變化對於工商銀行有什麼樣的影響，無論在中國的運營還是在全球的近期發展變化對工商銀行有哪些影響？

    姜建清：這場次級債的風波，應該説中國的商業銀行也從中得到了不少的教育和啟示，正如剛才劉主席所講的，我們在開放的過程中間要注意防範那些不好的東西。雖然從中國的銀行業來看，現在直接的次債損失並不是很大，像工商銀行這樣，我們已經披露了我們的次級債是12億美金，但我們也提了非常高的撥備，預備風險。但是，它給我們所帶來的這些經濟的影響，我們現在還是看到了，無論從企業的層面，當然隨著全球經濟的增速的減緩，可能對中國的一些出口型的企業，特別中小企業會帶來一定的影響。

    另外，資産價格現在進一步的上升，可能會增加中國通貨膨脹的壓力，也會帶來跟這些資源相關企業的盈利情況。當然，我想從另一個層面來講講這個問題。我覺得這場次債，大家從各個角度的分析已經非常多了，有從商業銀行信貸機構不謹慎的行為，過度地追求高收益的行為，包括在進行創新的過程中不斷地放大金融風險；也有總結了一些包括像中央銀行等監管機構，為了在過去解決經濟的衰退，採取了一種過分寬鬆的貨幣政策，導致了以後的問題的産生。等等。

    我想從一個商業銀行的角度來説，我覺得應提示應該重視的一個方面，現在從全球的資本市場特別是債券市場的風險來看，我覺得本身是潛伏著很大的風險的。在次債暴露之前的2006年底的時候，國內的債券一共是50萬億美元，其中美國佔了44%；在全世界的國際債券市場是18萬億美元，美國佔了22%。美國的債券市場以它的規模大和流動性比較強，吸引了全世界的投資者都把他們剩餘的流動性注到了美國的市場，而這部分的錢通過非常複雜的金融工具，最後到了美國的消費者的手中。所以，從今天的次債發生的過程中，也要歸罪于全世界這麼多的投資者，包括商業銀行在內，我們去買了那麼多的美國的債券。

    所以，我想從這個角度來看，我們未來在全球的債券市場，應更加地多元化，更加分散的投資，特別是在亞洲，現在經濟成長這麼好，這麼多的新興市場的國家，發展得這麼好，我們為什麼不能把我們亞洲的債券市場，把我們新興市場的債券市場發展起來，把我們的風險分散呢？這是我今天想講的一個觀點。謝謝大家。

    Thomas Easton：我想再説幾句，昨天我到了中國，有很多的中國銀行現在在全世界的範圍內開展業務，而全世界的銀行也其實在中國開展業務。所以，在這個過程當中，很多國外的公司和中國的銀行互相之間有很多的交流，而中國的銀行現在也在海外市場進行拓展，在這方面你們有沒有什麼未來的計劃？

    姜建清：中國現在已經非常開放了，我們可以在中國的一個任何地方見到來自於國外的一些公司，包括非常著名的公司，以及很多的外國銀行。中國的銀行“走出去”，應該説還是這幾年的事情，我們剛剛把自己的問題解決好，然後我們具備可以出發的基礎條件。當然，中國企業“走出去”，我覺得它有它的歷史機遇。因為我們的戰略是跟隨客戶，中國的企業從它的採購全球化，到它的銷售全球化，現在正在逐步走向生産的全球化和未來有可能投資的全球化。所以，我們的客戶走出去了，我們也需要走出去。當然，在走出去的過程中我們是非常謹慎的，因為我們知道，在這麼一個非常複雜的全球的市場中間，我們是一個新手，是一個新來者。所以我們其實是非常謹慎地走出每一步，尤其在當前我們把自己的口袋捏得比較緊。

    從工商銀行的角度看，我們在走的過程中比較注重新興市場，當然因為它的成長性比較好，中國的客戶在那裏比較多，他們和次債的危機關聯度比較低。

    Damian Chunilol(美林集團高級副總裁)：我們剛才的討論展示了我們生活的世界越來越關聯了，經濟、物流和我們的金融市場高度整合、互相關聯，所以一旦出現了危機，一旦世界上某個地區出現了問題，它就會對世界其他地方産生影響，不管你喜歡不喜歡，在亞洲、在中國，我們已經看到了，它受到了其他地區的非常大的影響。剛才姜建清董事長已經講了，隨著中國銀行業的不斷發展，我們在過去幾年當中，在中國銀行業發展得非常健康、非常快速，這必然會要求中國的銀行進一步地“走出去”，這也是世界不斷關聯的結果。

    目前有次債的危機，可能還會有其他的金融的問題，包括金融的泡沫。幾年之前，還有亞洲地區的金融危機，所以金融危機經常是過幾年就會出現一些。以前像長期資本公司，都碰到了很多的問題。97、98年的亞洲金融危機。有些投資銀行在那個過程當中就碰到了很大的問題。

    所有的都是我們經濟活動當中非常正常的一個現象，關鍵看我們怎麼樣去管理它。所有的行業內的人都希望能夠從這些壞事當中吸取經驗，把這些壞事變成好事。首先，對於這些風險型的活動，要給予它再度的重新思考，我們要重新審視這些高風險的業務。我個人認為，包括我們的這些其他的嘉賓。同樣，我也認為我們金融服務行業，是有很大的風險的。我們的顧客在購買我們的産品的時候也是有很大的風險的。這樣的一種風險的活動是應該有一個良好的引導。風險和回報應該是成正比的，我們不應該只看回報而忽略了風險，或者只求回報而沒有任何風險，這是不可能的。任何一個公司它有經濟資本，它的股本都需要去考慮。

    另外，我們有一個融資的機制。在最近的百事通的案例當中我們也可以充分意識到，所以，風險是我們首先需要考慮的問題，這些風險性的活動需要我們重新再來審視一下。第二，風險管理工作需要加強，這是非常重要的，作為金融機構來説，我們需要反復地重申這些風險管理的原則。風險管理人員必須要從全面的角度來看待風險的問題，你不能只看自己部門的風險，你要看整個機構、整個組織的風險。我們需要定期地去評估風險，然後定期地向公司的CEO和董事會報告風險。在美林公司我們就非常重視這一點，我們在整個組織，在我們新的CEO的領導下，有一套全公司的風險管理體系。

    我們的其他同事可能更加適合來回答這個問題。我們在塵埃落定之後，在目前的問題逐步解決之後，我們會回過頭來看一看整個的信貸市場，不光是美國，整個世界的信貸市場是值得我們去審視一下，值得我們從監管的角度以及從行業的角度來總結一下經驗，從而免得以後再重蹈覆轍。

    我們覺得什麼樣的國際監管體系或者怎麼樣的監管框架是必需的，現在對於銀行來説有一個資本充足率的比率，這是不是充分。另外，按市值定價的這些模式是不是夠。對金融機構來説，它的杠桿比例到多少比較合適，不能超過多少，這些問題都是值得我們去深入思考和了解的。所以，我們等塵埃落定之後，是非常有必要地仔細地、深入地分析一下最近這輪危機給我們帶來的教訓。

    在我們展望未來的時候，在我們目前解決這些問題、度過這些難關的時候，在我們看金融市場和資本使臣的時候，重新考慮這些問題，對我們長期的健康是非常有好處的。

    Thomas Easton：剛才我們提出了很多的看法，每個公司、每個國家有不同的杠桿比例，不同的國家、不同的市場有不同的杠桿比例，也涉及到道德標準的問題。在監管安排和金融市場的安排，可能有的時候有人是認為應該由監管機構來設定這些標準。到底應該怎麼樣，應該由誰來制定這樣的標準呢？

    Damian Chunilol：我並不是建議監管機構一定要設計一個很硬的標準，整個環境的變化非常的快，但是在這個環境當中，監管機構和金融機構一定要有合作關係，我們需要有一個自我的風險監控的機制。

    Thomas Easton：現在請下一位嘉賓發言。

    范漠思（再保險集團董事局主席）：我們目前的水平還是比較合適的。對於我來説，我不是來自銀行的，我們企事業應該吸取同樣的教訓，從風險當中我們也應該吸取教訓，雖然我們不是商業。我們有一個非常簡單的規則，就是不管是“次貸危機”還是其他的危機，我們在投資的時候一定要首先考慮風險的問題，然後要根據風險來進行定價，這是我們基本的原則。我們有的時候沒有真正根據風險來進行定價。作為銀行來説，作為其他的保險公司來説，他的價格定價和風險是不成比例的。

    前面我們講了在我們銷售這些産品的時候，我們需要有一個不斷持續的風險評估的機制。我們可以看到，在什麼情況下我們能夠承擔這樣的風險，在什麼情況下我們無法承受這些風險。

    另外就是透明度的問題，有一些新的結構性的産品，市場當中有很多所謂的創新的結構性産品，它其實是沒有真正地看到風險，或者説他其實是沒有真正地解決風險定價的合理性的問題。另外，作為借款人來説，他們自己也要承擔一部分的風險。我記得有一些對衝基金，他們在進行投資的時候，他們自己不願意承擔任何的風險。不管你是對衝基金還是其他什麼類型的借款人，他應該有自己的風險承擔的能力。我認為我們要提高透明度，提高透明度能幫我們解決很多問題，所以要制定有關透明度方面的原則，我覺得可能不一定是銀行。

    常振明（中國中信集團公司副董事長兼總經理）：首先我們從1997年的亞洲金融危機當中學到了很多的經驗，我們從這個過程當中看到了很多的教訓，我們也總結了。我們在那之後，從監管者的角度來講，我們設計了一條新的監管體制。從美國當時我們也學習了很多的經驗，還有歐洲的經驗。

    在監管的過程中，他們對産品不怎麼進行監管，對投資銀行的監管也不夠。他們有很多的海外的帳戶，剛才劉主席也講了，這些監管機構他們不知道海外的這些帳戶、海外的這些分公司，他們到底在做些什麼事情。所以，從監管機構的角度來講他就不知道海外市場當真發生了什麼事情，沒有人真正的知道。每一個産品都被獲得批准，每一個保險産品、銀行信託的産品都必須得到批准。所以美國也是面對這個危機。摩根大通採取降低貼現率，增加流通性。所以，我們希望中國金融部門的自由化的過程會繼續。我們要知道吸取教訓，我們通過虧損來吸取經驗。所以，我們可以通過自由化，中國的企業就可以吸取教訓，可以做得更好。

    但是有一點我要説一下，他們應該了解我們的銀行、我們的保險公司在做些什麼。我知道我們應該報告，來獲得批准。從我們的角度來説，産品非常重要，但是最重要的剛才劉主席説得很好，就是他們應該知道我們在做些什麼，比如説櫃臺外交易。我們跟姜行長，或者是在結構産品方面並沒有直接的交易，我們這方面交易量不是很大的，所以他們知道我們在做什麼，這點非常重要。這方面如果更加開放，更加優化一些就更好。

    風險的控制非常重要，尤其對於中國的企業，未來這種模式非常重要。這方面會有改變，比如我以前在建設銀行的同事，看一下他們的組合，看一下風險是什麼，他跟我這樣説，説雷蒙兄弟的債券是非常安全的，然後花旗銀行的也是非常安全的産品，但實際並非是這樣的，所以我覺得對我們來説一個非常重要的問題就是風險控制的問題。

    胡舒立(《財經》雜誌主編)：我們在談到金融改革的時候，它的確是一個金融自由化的過程，但是它的內涵更加豐富，它的挑戰更加嚴峻。讓更多的市場主體起作用的過程，又是一個市場建規建制的過程。既是讓市場看不見的手發揮作用的過程，又是讓政府看得見的手推出的過程。它既是一個按照市場的原則有效率的配置資源的過程，又是一個在開放的環境下建立防範風險機制的過程。因此，在這個前提下，我認為世界上發生的事情正如剛才各位所説的，對於中國，可以從中學到教訓、學到經驗，它不會也不應當動搖我們市場改革的方向、我們的市場積極信念，但是它會使我們對市場的理解更加深刻，對我們面對的挑戰看得更加清楚。這是我講的第一個層面，比較抽象地來看待問題。

    第二，中國在這次貸風險中會受到什麼樣的影響，一般講，我覺得中國不會受到美國次貸帶來的金融的衝擊的直接影響。當然原因我就不一一講，因為我們都看得很清楚，剛才大家都講到。另外，由於美國的次貸風險，加上美國的一系列的宏觀經濟政策和美國自身的經濟向下走的趨勢，它確實給中國帶來一個更加富有挑戰性的國際環境，在這個情況下，中國是應該有一些面對自己確實存在的風險。

    我覺得有幾個問題是要注意的：第一當然就是我們説了很多次的“火烤胸全暖，風吹背後寒”的局勢。美聯儲連續降息以後，流動性在繼續加大，因此其實流動性氾濫的可能性還是很大的。中國還是應該對資産的泡沫有比較高的警惕，我覺得任何時候都要牢記泡沫不斷積累、增加是很危險的事情，不能用今天的快感換取明天的痛楚。第二比較清楚的中國應該採取更加靈活的利率和匯率政策。第三是要加強監管，這個已經説了很多次。

    我們中國的監管機構應該更好地從美國市場吸取教訓，盡可能避免這種現象發生。我們應該防止這樣的情況在中國發生。